時限議論板/支援機と脚部/過去ログ1 - 機動戦士ガンダム バトルオペレーション攻略Wiki （セカンドシーズン）

• 本時限議論板は閉室致しました．再議論をご希望の方は編集板まで． - 伏流 2013-12-07 16:34:31
• 僭越ながら議論掲示板の閉室依頼と、フルアーマーガンダムの脚部装甲について修正案を編集板に提案させて頂きました。皆さん大変お疲れ様でした。 - FA耐衝派 2013-12-07 16:22:39
• 下でも提案しましたが、再度ツリー立てしてフルアーマーガンダムのカスタマイズ項目、脚部装甲欄の修正案について提案します。ここで議論された内容でFAには脚部を積んだ方が良いのではないか、という意見も多かったので、同項での脚部装甲の有用性をもっと主張した方が良いのではないかと思いました。修正案については別途コメントしますので、加筆修正があれは是非お願いしますm(_ _)m - FA耐衝派 2013-11-27 13:25:00
  • 修正案「支援機らしく近スロが３～スタートなので、Lv2以下はハンガーで補強して脚部装甲を付けられるようにしておくと良い。前線に一歩踏み込んだ位置で戦うため、敵汎用との撃ち合いで被弾率が高くなり脚部が狙われやすい。基のHPが高く、三竦みの関係で汎用機から受けるダメージは抑えられるため脚部装甲を積まなくともすぐに脚部破壊とはなりにくいが、味方との連携を図るためにも本機には推奨されるパーツである。ただし鈍足機であるためレレレによる回避運動に元々それほど効果がなく、足回りは劣悪なので必須とまでは言えない。フルハンガーすれば後述の耐衝撃装甲やフィールドモーターも積めるため、何を選択するかは各パイロット次第である。」 - FA耐衝派 2013-11-27 13:25:48
    • 「支援機らしく近スロが３～スタートなので、Lv2以下はハンガーで補強して脚部装甲を付けられるようにしておくと良い。前線に一歩踏み込んだ位置で戦うため、敵汎用との撃ち合いで被弾率が高くなり脚部が狙われやすい。基のHPが高く、三竦みの関係で汎用機から受けるダメージは抑えられるため脚部装甲を積まなくともすぐに脚部破壊とはなりにくいが、味方との連携を図るためにも本機には推奨されるパーツである。ただし鈍足機であるためレレレによる回避運動に元々それほど効果がなく、足回りは劣悪なので必須とまでは言えない。」 - FA耐衝派 2013-11-29 06:33:36
  • 下で現行のままでいいって書いたけど、まぁこの修正案ならいいんでないかな。ただ脚部のカスパ文なら最後のフルハンガーすれば～の１文は削除でいいと思う。それ以外は以前の文章も踏襲しつつ足回り劣悪な理由としてレレレ挙げてるし、いいんでないかね。それにしてもHNで耐衝派って付けてるのに脚部推奨の文章ってのもなんか違和感あるねｗ - TJP 2013-11-28 21:16:54
    • 確かにそうですね。ちょっと議論した内容を詰め込もうと無駄な事まで入れてしまいました。最後の文を削除したものを修正案に記載します。このHNは一応FAコメント欄で - FA耐衝派 2013-11-29 05:18:18
      • 途中送信しました。FAガンダムコメント欄から耐衝撃有効という意見を引っ提げてきたのでコテハンにしました。議論の中で有効だけれど脚部>耐衝撃にはならない、という風に意見を変えましたが。 - FA耐衝派 2013-11-29 05:20:43
        • 意見無さそうだしそろそろ編集板に報告したら？ - TJP 2013-12-05 00:11:12
• すみませんがもう一週間以上もだれも議論してません。おそらく脚部派、衝撃派、場合により変える派、もう疲れてるのでは？さらに皆さんもこの議論は解決しないと薄々感じとっているのでは？一度とても荒れてそのときは議論してましたが本題に戻るともう面倒くさいのでは？ - 名無しさん 2013-11-23 14:15:57
  • もう答えは脚部も装甲も同じくらい大切だから決めようがない、でいいんじゃないかな？ - 名無しさん 2013-11-24 01:38:11
  • 疲れたというか大分煮詰まってきたのでは？そろそろ閉室依頼をしてもいいのかなとは思います。ただ今回の議論を通して、重キャに脚部はいらないという意見が多かったのに対して、FAには脚部推奨の意見が目立ったように思います。これを踏まえて、フルアーマーガンダムページのカスタマイズ項目における脚部装甲欄はもう少し推奨(必須と書くとまた後々の論争になる恐れがあるので)という方向で修正してもいいのか？とは思いますが如何でしょうか？ - FA耐衝派 2013-11-24 07:50:50
    • 参考までにフルアーマーガンダムカスタマイズ項脚部装甲のコメントを転載します。「支援機らしく近スロが3～スタートなのでLv2以下はハンガーで補強して脚部装甲をつけれるようにしておくと良い。HPが高い分脚部の耐久値もかなりの頑丈さを持つので脚部は壊れにくい。壊れた時には既に瀕死なことが多く、もともと足回りは劣悪なのでこの機体においては必須パーツでは無い。」 - FA耐衝派 2013-11-24 07:53:20
      • 対衝付けてしばらく試してみたが、確かに格闘に絡まれた時の生存タイムは長くなった。が、味方からの救援が貰えないならそのまま落ちることに変わりなし。それで、キャクブガーするかしないかだが「脚部なんて壊れない」と言い切ってたのは無いわ。砲撃・狙撃、汎用に絡まれて足下に被弾からの下格→追撃などで蓄積、HP半分残ってても負荷限界近くまで行くことも多々有り。 - 名無しさん 2013-11-24 09:42:26
        • ダメージの受け方もそれぞれ違いますからね。現状、FAのカスタマイズ項目は脚部装甲「壊れにくく、必須ではない」耐衝撃装甲「格闘機からの生存率が飛躍的に向上する」でどちらかというと耐衝撃推奨っぽくもとれるので、この議論を基に脚部の方も推奨されるくらいのニュアンスになればいいかなと思ってます。 - FA耐衝派 2013-11-27 17:25:56
      • 閉室依頼に関しては同感。修正依頼は別に必須という風にしないなら現行通りでいいんじゃね？今の文章でも必須ではないって否定はしてないし、どうとでもとれる表現って方がいいような気もするがな。 - TJP 2013-11-25 14:20:57
        • 上記もしましたが今現在の内容だと、どちらかというと耐衝撃推奨のように紹介してる気がしたので、修正案を提案させて貰いました。確かにどっちも否定してない現在の文章も悪くないと思いますが、せっかく議論板を開設してここまで議論出来たので、その結果としてFAには脚部があった方が良いという意見が多かったように見受けられたので、脚部装甲欄の修正をした方がいいと思いました。 - FA耐衝派 2013-11-27 17:29:49
    • FAで脚部なし耐衝65で待機してても文句は言われないし部屋が崩壊することもないな。個人的には耐衝積みの方が生存率も上がったので好みだが、脚部あるから助かったって時もあれば格闘機のワンコン即溶けもあるし、格闘に絡まれても生き長らえるときもあれば狙撃されHP残した状態でキャクブるときもある。どちらも一概にいいとは言えず、状況はMAPやその時その場面で変わってくるんじゃないかなぁと。なので脚部について「必須」でなく「推奨」って意見に自分は賛成。 - 名無しさん 2013-11-25 10:18:18
      • ダメージを受ける場所、状況は戦闘毎に違いますし、結局脚部も耐衝撃もそれぞれ長所短所のあるパーツですからね。お互いどちらも有効ですが、この議論では脚部はあった方が良いという意見が多かったと思います。自分もこんなハンドルネーム付けてる割には、山岳以外脚部を付けてますし。FAはまだ課金開放のきてない機体なので重キャとの比較が難しいんですが、それでもこれから伸びる機体だと思いますので偏った意見にならなければ良いなぁとは思ってます。上記ツリーに修正案を提案しましたので、加筆修正あればご指摘お願いします。 - FA耐衝派 2013-11-27 17:58:16
• 火力に特化させてにっくき汎用をこらしめよう、そして普段からお疲れの格闘様には潔く献身すべし - 名無しさん 2013-11-14 03:42:41
• 議論的にはアレかもしれないけど重キャで脚部なし耐衝積み運用してて蹴られないのは使ってて嬉しいことだわ - 名無しさん 2013-11-13 20:00:01
  • 脚部がないとキックっていうホストは少ないけどいない事はないからね。こればっかりは重キャを使って貰わないと分かりにくいとは思うよ。重キャの堅さは周知されてきてると思うし、耐衝撃運用のパイロットさんには脚部を潰されない立ち回りを意識してほしいね。さすがに前線に立つアホゥはいないと思うけど、汎用と足を曝け出して撃ち合ってキャクブガーすると周りで見てる味方も「脚部付けないからそうなるんだな」って勘違いするだろうしね。 - TJP 2013-11-14 22:55:35
• FA・ゲルキャ（ロケ）の双方で耐衝撃４・６、射プロ３というカスパで出撃してみた。まずFA。普段からFAでは汎用のやや後ろについて立ち回るスタイルだったため、攻め込まれるとどうしても格闘攻撃を受ける機会が多くなってしまっていた。装甲無しでやってたときはUC回避などを駆使し連撃を喰らわないように動いてもグフカスのワンコンで溶けていたが、装甲盛りにした際は少なくとも1ターンで溶けることはなくなり、何度か味方の救援を受け生き永らえることができた。FAには自分の立ち回りとジオンの攻めスタイルを考えると脚部無し・装甲盛りは合っているのではないかと思えた。次いでゲルキャ。ゲルキャもロケ持ちだとFAに近い立ち回りをしているが、格闘や汎用に詰め寄られても移動撃ちできるロケとナギナタの自衛力のおかげで、格闘攻撃を受ける機会はFAよりは少なかった。逆にバズやBR、支援機の砲撃で削られることが多く、溶ける前に脚部破損することが多かった。ゲルキャでは連邦相手に撃ち合いになること、図体のデカさから脚を狙われることも多いため、装甲よりも脚部が安定すると思われる。以上自分がFAとゲルキャでやってみた感想ですがどうでしょう。 - 名無しさん 2013-11-12 17:03:03
  • ちなみに上記のカスパでやるには都市と補給基地が活かせるかなと思いMAPはその２つで行いました。他MAPだと山岳ではFAもゲルキャも乗らないし、軍事基地では火力重視、峡谷ではクイブ積んだりしてますので。 - 名無しさん 2013-11-12 17:09:04
  • FAの運用報告は有難いが、ゲルキャについてはそもそも議論の前提条件から外れているし、まーどう予想してみても脚部溶けるだろと思う。 - 名無しさん 2013-11-12 17:14:47
    • 確かにこの場でゲルキャの話は不適切でしたね。失礼しました。 - 名無しさん 2013-11-12 17:23:32
      • いやまあ謝って頂くことじゃないが、やっぱあやつは脚でかいからしようがないな。 - 名無しさん 2013-11-12 23:13:08
  • FA運用の感想については同感。格闘機に取り付かれた時に味方の援護がくるまで時間稼ぎするなら、耐衝撃はかなり有効だと思うよ。ただFAはまだLv3までだからっていうのもあるけど重キャに比べて柔らかいし、普通に撃ち合いをしてるだけでも脚部が壊れやすいのも事実。必須とは言わないけど、個人的には脚部＞耐衝撃かな。ただジオン格闘機乗りは上手いから耐衝撃も決して死にパーツにはならない。 - TJP 2013-11-13 05:37:42
• 最近、砂Ⅱで思い切って脚部外して耐格(５，６)盛りで運用しましたが生存率がかなりの上がりました。格闘機と撃ち合いで負けなくなったし、ドムゲルのコンボ食らった後に反撃出来たり良い感じです。特にドムゲルの格闘で体力が減らないのが良いです。ザク重が居るとアウトですが。 - 名無しさん 2013-11-10 09:34:36
  • なるほど、これはなかなか具体的でいいんじゃない？実際支援機の死亡原因は格闘攻撃が多いしね。もしくはバズハメくらいかな - 名無しさん 2013-11-10 12:39:27
    • あとなんだかいろいろ荒れたりgdgdになってきて議論が疲れてきましたね - 名無しさん 2013-11-10 12:41:03
  • 一発よろけくらったらミサポで直ぐ溶かされるな確かに。 - 名無しさん 2013-11-10 13:12:23
  • ザク重が未だに多い佐官部屋では脚部は必須 - 名無しさん 2013-11-10 15:49:22
    • そういえば最近ザク重もよく遭遇するようになったなぁ・・・ミサポは確かにキツいね。フルガンだと特にミサポの脚部狙いが出来る距離だし。 - TJP 2013-11-11 06:06:36
  • 対格積みでも格闘機との打ち合いで勝てるようにはならない気がします。むしろ対格６持った時点で火力が若干落ちてるんじゃないかと。汎用の格闘はどの位ダメージ減ってる感じですかね？？ - 名無しさん 2013-11-11 00:30:41
  • 対格闘２６１（Lｖ５機体想定）ならかなり効果は実感できるね。ここで議題にあがってるフルガンと重キャは砂みたいに盾もないし、サーベル相討ちもないから詰められると一方的にボコられやすいからあるとないとじゃ生存率はかなり違うよ。ただ相手に何がいるのか分からないからね・・・ザク重に一発もらったら脚部は覚悟した方がいいかも。まぁジオンで格闘機のない編成は珍しいし、耐衝撃盛りは無駄にならないとは思うけどさ。 - TJP 2013-11-11 06:19:01
• 重キャLv5で脚部付けずに結構出撃してきたけど、基本屋根みたいな高台に位置取りして高所からキャノン→BRノンチャをメインにしてたが脚部はほとんど壊されないし、壊されるとしてもHP残り２０００切った位とか。一回だけデザクにスッ転ばされたところにマツナガが下格をしてきやがって、HP半分くらいで脚部が逝った事があったくらい。改めて重キャの近スロは耐衝撃Lv4かフィルモLv3をオススメするよ。脚部はもったいない！ - TJP 2013-11-09 10:04:08
  • 固定の位置で支援するとやはりそうなりますよね。重キャは衝撃でいいと私も思います。ただ、フルアーマーは芋というよりも前線の数歩手前の位地でキャノン→二連ビーム・・・で攻撃するので敵汎用機のバズで脚部負荷がたまるので脚部をつければいいと思います。 - ＦＡ使い 2013-11-09 13:29:56
    • フルガンはなぁ・・・俺もLv1フルハンしかないからLｖ３フルハンを語れないけど、脚部安定なのは同意。ただ乗り手が格闘機の影に怯えるなら耐衝撃もいいんじゃね？とは思う。対格闘２１２まで上げれば少なくとも連撃で一気に削られて理不尽な落ち方もしないし（残りHP次第だけどさ）。 - TJP 2013-11-09 15:55:03
  • たしかに、足壊されない立ち回りを前提に考えるなら。フィルモつけると攻撃も格闘対処もしやすくなるし腕に自信があるならありかもしれませんね・・・特に重ガンキャは回転が遅いほうがネックなきがする。 - 名無しさん 2013-11-10 15:51:48
    • 死角死角に回り込まれるとキャノンも当てられないからね。当然タックル反撃も間に合わないし・・・まぁ耐衝撃積まないと連撃＋追撃で落ちるからタックルカウンターもクソもないんだけど、旋回速度上がるのは色々と便利は便利。俺は結構フルチャも混ぜるから、主観視点で敵スナ狙う時に照準つけやすいのも割と恩恵受けてるよ（遅い方が照準つけやすいのもどうなの？って指摘は勘弁）。 - TJP 2013-11-11 06:26:31
      • 慣れの問題だから自動照準を使わないのであれば早いほうがいいと思うかな。 - 名無しさん 2013-11-12 00:04:25
• 議論内容と関係のないコメントがあったと判断しましたので、規定により一部削除させていただきました。 - pikachusuzuki 2013-11-08 19:32:10
  • 本件に付随する議論は荒らし掲示板に移りましたので，【ログを保守保存】した上で本ツリーの枝を削除致しました．　【WEB魚拓】 ttp://megalodon.jp/2013-1109-2312-12/www57.atwiki.jp/battle-operation/pages/983.html - 伏流 2013-11-09 23:15:13
• 本題に戻すと、必要。芋と高台支援にはは不要。支援の運用効率を考えると、閉射物が無い位置どりでエイムを散らしながらと考えると、高台は近距離以外ng。芋は論外。同じ土俵で戦うなら汎用相手が多いから必要と考えるよ。 - 砂乗りA 2013-11-06 21:51:25
• 過去にスクリプト計算と実戦でのダメージが違うと言っていた者ですがどれくらい違うか１戦だけ検証してきました。出来た検証は一部だけですが続いて検証してくれる人が出てきてくれたら思って書き込みます。検証は重キャLv5耐格250とギャンLv5格補155(ダメ勲章なし)で行いました。スクリプトダメ→実際のダメという風に表記します。N格6987→4358 横格5590→3489 下格8385→3683(全段Hitしなかった?) N横下>N25510→14829(下格の検証結果から誤りの可能性あり)という結果になりました。この議論において一番重要な耐格ありとなしでの検証が出来ていませんがまずは元データになる実戦でのダメ差から検証してみました。もしまた出来そうなら近日耐格20でも検証するかもしれません。出来れば動画撮れる方に検証してアップしてもらうのが一番いいんですけど･･･ - gdgd検証班 2013-11-06 01:10:26
  • 乙です。やっぱり下格の異常な減衰が気になるね - 名無しさん 2013-11-06 01:20:02
    • もしかしたら、三発で下格一回分の威力→一撃毎の威力は低め→装甲効果が顕著に出た、ということなのかもね。下格が一発の機体ならもっとダメージ出るかも。 - 名無しさん 2013-11-11 14:53:02
  • ありがとうございます。しかし下格以前に全体的に計算と実測値で差がありすぎでしょう･･･ - 名無しさん 2013-11-06 10:07:09
    • 与ダメ計算式のパラメータ推定が行われた当時はここまで高補正値の機体環境ではなかったのです．また，検証の対称としてマゼラを使用することが多かったため，あまり高威力武器を使えなかったということも理由の一つです．ともあれ，基本攻撃補正40，基本防御補正20あたりでは綺麗に一致します．あとは内部実装されている与ダメ式をどのような関数で近似すべきかということですが，非線形関数であるなら推定は厳しいというのが現実です． - 伏流 2013-11-06 13:59:12
      • 【攻撃補正値・防御補正値・武器ダメ・与ダメ】のデータセットがとにかく沢山あれば機械学習で一定のフィッティングは可能ですので，様々な条件でデータを増やして頂けると助かります． - 伏流 2013-11-06 14:00:56
      • このデータでグラフを書くと
        ＼　　　　　武器威力　　ダメージ　　スクリプト
        Ｎ格　　　　3510　　　　4358　　　　6987
        横格　　　　2808　　　　3489　　　　5590
        Ｎ横下Ｎ　　11962　　　14829　　　　25510
        武器ダメージの増加については高補正値でも線形ですね． - 伏流 2013-11-06 20:24:16
        • こうして並べて見るとスクリプトダメが武器威力の大体倍になりますね、だから何だと言うわけではないですがw - 名無しさん 2013-11-06 23:09:01
        • かなり話が変わるけどこのデータ、データ集の三くすみのところにも掲示した方がいいんじゃない？ - 名無しさん 2013-11-08 00:16:59
  • 連撃で14829？ギャンのコンボ欄に追撃のN横があったけど食らったら沈むんじゃね？蟹江だったら生きる芽が出てくるのかね - 名無しさん 2013-11-06 10:18:58
    • N横下Nで14829って書いてるね。wikiの連撃補正データだとこのコンボでN格3.4回分だからこれは矛盾がない。N横下N横だとN4回分18000位になるはず。下単発の検証結果は謎だけどね。 - 名無しさん 2013-11-06 10:45:17
      • 見落とし申し訳ない。しかし、そうなってくると二万越えHPでもワンコン耐えるのがやっとか。直前に指揮砂の一発でも貰ってたら怪しいなこれ - 名無しさん 2013-11-06 11:03:46
        • こんな有効なデータ出してもやっぱり見る人により反応は違う。こんなに詳しくデータ出してくれて感謝してるけど、結局「でも直前に貰ってたら」「でも体力満タンの状態で貰うことはないから」「でも格闘機に絡まれたら終わりだから」というもしもし論が展開されるだけ。だからデータ提出からの議論なんて意味がないんだよ。 - 名無しさん 2013-11-06 14:06:18
          • どんだけ捻くれてんのさ。てかそれ普通の運用上で当然想定されることで、特別な状況でも何でもないじゃん。むしろ、どんな状況で生き残ることを考えてこれまで議論してきたの？ - 名無しさん 2013-11-06 14:35:35
          • 折角有用なデータを教えてもらった感想がそれでは、木主も浮かばれませんね・・・・。木主のおかげで脚部派の方もギャンの猛攻を１コンボなら耐えられると言うことを認めてくれたのですよ？貴方が反論するべきは、ギャンではなくドムやゲルなどの汎用から貰う格闘ならもっと効果が高い（かは分かりませんが）とか、ギャンの攻撃１コンボ耐えられることを前提にしたらどのような延命手段が講じれるかなどのはずです。もっとデータを有効に活用できる論理展開をお願いします。 - 名無しさん 2013-11-06 23:26:34
          • 主張する立場でデータを見てからの反応が違うのは当たり前ですし、機体によって遭遇しやすい状況を仮定するのも議論をする上で必要と思います。あなたの言っている様な人はデータが無くてもその様な主張をするでしょう。その方とこの機体はこの場面が多いからこっちのｶｽﾊﾟがいい等を話すのが議論なのでは？全て無駄と切り捨てるのではなく議題が煮詰まる様な発言をお願いします。 - 名無しさん 2013-11-09 15:05:18
• この議論の双方のメリットは脚部は脚部が壊れにくくなる、装甲は生き残る確立が上がる、でいいよね？ - 名無しさん 2013-11-05 21:26:52
• 僕はFAにも重キャにも乗ってませんが、ジオンで出撃した - 名無しさん 2013-11-05 13:29:53
  • すみません、ミスりました。続きで、ジオンで出撃したときの感想なんですが、ギャンで相手をした時は硬いとタイマンの時間が長くなりトドメを刺せない事がありったりして面倒な事があります。ケンプでも同じですね。ただ、砂で相手をした時は脚部無いと楽な事が多いです。ですから優劣はつけ難いと思います。多分、カスパを見た味方汎用の方が戦い方を考える事の方が重要なのではないでしょうか？ - 名無しさん 2013-11-05 13:45:43
    • だから野良でそれは難しいから自分から合わせていかないといけないと思うんだが… - 名無しさん 2013-11-05 19:43:29
• 脚部or衝撃ではなく、地形、戦闘スタイル、味方のパーティによって変えるべき思います。たとえば前提条件にある、峡谷では障害物が多いため格闘が不意に襲ってくることがありますよね。それだと衝撃を付けるべきです。軍事、都市では広いため敵汎用からのバズで脚部負荷がたまり壊れると近くからも、遠くからも攻撃をうけます。このとき格闘機が来ることもありますが、脚が壊れてなければ格闘は遠くで発見でき不意をつかれにくくなります。発見できれば支援要請も早く送れ、味方汎用からもフォローされやすくなります。つまり脚部か衝撃などではなく、マップなどの状況によって臨機応変すればいいと私は思います。 - 名無しさん 2013-11-04 19:58:16
  • もちろんそうなんだよね。脚付けなくて衝撃付ける人は、広いMAPでは脚付けたり違う機体使ったりとログみても主張してる人結構いるけど、脚必須の人ってとことん付けなきゃ認めないみたい。固定思考の人は流す程度で相手にはしないと思うけど、さすがに戦略考えてなかったり機体イジったりしてない人なんじゃないかなと思う - 名無しさん 2013-11-04 20:20:37
    • わたしもそうおもう。また、相手にする機体によっても変わると思う。敵支援機に狙われたら脚が危なくなるけど、格闘2機迫って来るときは衝撃があると耐えやすく味方汎用からのフォローによっては生き残るかも。やはりこれは永遠に脚部か？衝撃か？など決めつけられないのでは？ - 名無しさん 2013-11-05 19:28:14
      • だんだん絶対脚部派がだまってきてる？結論は決めつけられないの！？ - 名無しさん 2013-11-05 19:30:50
        • めんどくさくなってきてるだけかと。俺ももうめんどくさくなってきたし… - 名無しさん 2013-11-05 19:45:28
          • ここで何を議論しようが脚部無し支援機が野良部屋で蹴られる事実は変わらないからなあ。 - 名無しさん 2013-11-05 19:51:18
            • 【一部コメントを削除しました】少将以上の重ガンキャに関しては半数以上が脚無しの耐衝撃カスパが見られるんだけど - 名無しさん 2013-11-05 21:58:56
      • 出撃前に相手の編成はわかりません。 - 名無しさん 2013-11-05 19:44:56
  • そもそもそういったマップでは脚部や耐衝以前に機体選びを考えるべきじゃないかね - 名無しさん 2013-11-04 22:31:23
    • 想定機体を固定したうえでの、カスパの是非という議論なのだから、機体選びについての議論はここの趣旨から外れているのでは？それはそれで重要な議題だと思いますがね - 名無しさん 2013-11-05 18:53:33
  • たしかにそう思う。 - 名無しさん 2013-11-05 19:18:52
• ここはディベートの場です、ディベートの基本事項を守って議論してください。すなわち、「主張には根拠を述べること」、現状の衝撃派の根拠は、つけていると格闘機に絡まれても「生き残れる」と言う内容ですが、脚部派からは、生き残れないと反論されています。これは、「生き残れる」という根拠が感覚的かつ曖昧な表現だからです。ですから、衝撃派の方は、より厳密に生き残れる根拠となるデータ、証言その他を述べる必要があります。その一例がカスパ込み状態での被ダメ量だとお考えください。もちろん、「生き残れる」と衝撃派が納得できる情報があればそちらでもかまいません。余談ですが、「相手が偉そうかどうか（相手に見下してるつもりが有る無しに関わらず）」「管理人の是非」「お前がデータとって来い争い」は議論の論点ではありません、相手が言っていることが間違っている（納得できない）場合のみ反論の論点にしてください。お願いします。 - 名無しさん 2013-11-04 17:13:59
  • でも実効データだって見る人によって感じ方は違う。例えばダメージを２０００減らせた、という数値が出たとしても、これが２０００も減らせたという人もいれば２０００浮かせたところで追撃入っておしまい、と感じる人もいる。ここで言われてる主張の根拠っていうのは、装甲パーツを付ける事により絶対に受けるダメージは減る、という所。なので数字によるデータは今以上の議論は招かないし、むしろ「でもこんなもんだろ」という結局論しか展開されないで更に議論が収拾つかないものになりかねない。 - 名無しさん 2013-11-04 17:22:23
    • データはデータで客観的な指標な。人がそれぞれ印象を持つ以前に論拠として効果を示せるんだから要らないなんてことは無い。くどいようだが、普段の運用で受けてるダメ数値でも良いってのに何故そこまで拒否する？そっちの方がよほどわからんのだが - 名無しさん 2013-11-04 17:34:19
      • 拒否とか意味分からん人だね。相手のカスパが分からない以上、安易に数値出すべきじゃないんだよ。数値は全く異なるんだから。そもそも印象としては体感で分かるほど違う。変に数値出しても勘違いして文句言う人は当然出てくるだろうし、拒否されるのが嫌なら自分で出せばいいじゃない。ここにいる以上、もちろん衝撃カスパは自分で試したことあるんでしょ？自分でも数値計ってこれるじゃない - 名無しさん 2013-11-04 20:02:28
    • 自分も同感です。確かに下のコメントを見ると数値化された方が分かりやすいし、納得出来るというのもあるかもしれませんが、自分がFA掲示板で論争した相手はとにかく「脚部なしは地雷」という姿勢を崩しませんでしたし、見る人により有効かどうか判断の分かれる数値化は頑なに脚部を推進する人にとってはむしろ有効でない、という方向でしか持論を展開されないのではないかと思います。といってもおはずかしい話、自分はこういう実効データ収集を頼める相手もいないので、感覚でしか話せないのも理由なんですけどね・・・ただ上の方がコメントしてる通り、感覚であっても耐衝撃パーツは被ダメージを減らしてくれているので、そこは疑いようのないものとなりますが。 - FA耐衝派 2013-11-04 17:40:03
    • 実行データが出されれば、納得できるかもしれないと言う人が居る。出さなければ、全員納得できないまま、どちらの方が衝撃派の地位（と言う表現が妥当かどうかは分かりませんが。）向上の役に立つかは一目瞭然ですよね？？ - 名無しさん 2013-11-05 00:38:47
• 結局自分のプレイスタイルやフレンドとの連携と照らし合わせ，脅威判定を対支援にするか対格闘にするかの違いで適時変えれば良いと思うんだが？ - 伏流 2013-11-04 16:41:54
  • 脚部派はこういう柔軟な対応は「ステマ」と思うらしいよ。下の議論もだったらデータ出せよとか・・・データ出す出さない以前に、装甲パーツ付けりゃ絶対にダメージは下がるんだから有効は有効なのにさ。頭固すぎるにも程があるよな。脚部は脚部、装甲は装甲の良さがあるんだから、プレイスタイルでいいじゃんかね。 - 名無しさん 2013-11-04 17:15:44
    • 同意です。そもそも脚壊れないのだから、壊れない人だったら脚付けるのは死にパーツにしかならない。だったら衝撃付けた方が全然良いからね。未だに脚必須は過去の戦法にしがみ付いてるだけって印象。もしくは脚付けなきゃ絶対壊れるような下手な人って感じ - 名無しさん 2013-11-04 19:48:09
      • このツリーの意見については同意頂けたということですね？ - 伏流 2013-11-04 21:46:51
      • 脚が壊れるか壊れないかは自分よりも相手に左右される面が大きいから相手がわからない以上死にパーツにはならない。格闘は立ち回りで比較的回避しやすいけど、射撃は回避のしようがない。しいて言えば建物使って自分の全身を隠すくらいだ。そりゃ脚を隠す固定砲台とかなら話は別だが固定砲台なんてどこにも求められてないから現実的ではない。脚部がいらないと言うにはまだ根拠が足りないんじゃないかね。 - 名無しさん 2013-11-04 23:23:02
        • そうだね、それでいいんじゃない？ - 名無しさん 2013-11-05 04:49:22
        • 相手次第だろうとほとんど壊れないことから言われてるんだろ。いつまでこういう奴は体験せずに語ってるわけ？それとも本当に下手くそな立ち回りの人？根拠も何も経験せずに語ってる奴は呆れるわ - 名無しさん 2013-11-05 11:01:06
          • ログ読んでればわかると思うけど、脚部の有無での壊れやすさの検証をした人達は脚部ないと壊れる事が多いって意見が多数出てるんだよ。無論俺も結構な数試して、HP3割とか残して脚部破壊とか残念な事に何度もなったよ。脚部付けなくても壊れないことなんてそんなにないと思うがな。脚部が全然壊れない立ち回りなんて芋ってるか猪かのどっちかしか思いつかないんだが… - 名無しさん 2013-11-05 19:51:29
  • そもそも前提は野良だろ。フレとか安定感ある前提なら話はまた変わってきてしまうと思うけど - 名無しさん 2013-11-04 22:37:34
    • 色々な条件があるのでそれに合わせたカスパにすべきでは？という意見なのですが．野良・フレ組・マップ・編成・プレイスタイル，それら状況により最適カスパは変わりますよね？ - 伏流 2013-11-04 22:44:45
      • そんな事は当然であって、その中でも限定条件をつけて議論してるんじゃないの？第一フレなら相手が野良だったらカスパなんてなんだって問題ないだろうし。フレ前提の話になるならこんな議論は初めから無駄になると思う。そんなのフレ同士で話し合えばいいだけだし。そもそもこのwikiって大体の前提は野良じゃなかったの？ - 名無しさん 2013-11-04 22:53:45
        • そうですね．上で「同意です。」といっている方は私と同じ意見ですので，その方に対しても反駁をお願い致します． - 伏流 2013-11-04 23:08:44
• 重キャは耐衝撃、フルアーマーは脚部。重キャは基本後方支援、フルアーマーは中距離での機動支援。 - トミー 2013-11-04 16:21:03
• では、改めてお願いします。装甲派の方、以下の基礎データの提出をお願いします。攻撃側、ジオン格闘機（機体、カスパ、勲章の情報必須）、防御側、重ガンキャ（機体、カスパ、勲章の情報必須）で衝撃装甲無しと衝撃装甲モリモリでのN単発ダメージおよびN横下の三連撃を受けた再のダメージの実測値。なお、脚部派の方は大よそその効果については皆が理解していると思いますので、提出は不要と考えています。 - 名無しさん 2013-11-04 00:01:07
  • 敵のカスパ、勲章はわからんだろうから機体とLvでいいでしょ。この場合の想定機体は蟹江・ギャン・イフ改辺りからの被ダメが好まれるね - 名無しさん 2013-11-04 00:04:02
    • 検証用に一部屋立てれば良い話だし、実際そういう風に検証されたデータも多いよね。最近だと近凸パーツの重複とか、ただ、最低でも８人の協力者が必要なのが問題か・・・衝撃派って８人いましたか？？ - 名無しさん 2013-11-04 00:16:10
  • 自分で基礎データ言いだしといて、最後は他人任せってのは感心しないよ。提出ってのも何様なんだよって感じ。装甲、脚関わらず条件満たして時間がある人が試せるもので、衝撃付ける人はちゃんと運用考え使ってるんだから脚付ける場合もマップによって付けるよう使い分けてる。データの提出って軽々しく言うんじゃないよ - 名無しさん 2013-11-04 00:15:39
    • 基礎データ無しで議論なんておかしいのでスクリプトで計算してみました。→スクリプトは役に立たないから実測しよう、データは衝撃派が出すべき→じゃあ、衝撃派の人データの提出お願いします。って流れでしたよね。提出という表現が気に食わないのであれば、「ダメージの実測値の具体例を挙げてください。」って言えば良いかな？？ - 名無しさん 2013-11-04 00:20:39
  • 逆にデータがないと話にならない、という風に結論付けるなら、そもそもここまでの議論が無駄になるような気がします。伏流さんも基礎データを元とした議論を前提付けてませんし。勝手にデータ論を展開していくのはかなり話の流れが乱暴だと思います。 - FA耐衝派 2013-11-04 00:25:07
    • 暴論というか、わりと気になる所ではあると思うぞ？例えば蟹江の追撃込みをここまで抑えれるとか論の説得力がかなり増す。ここまで長引いて「生き残れる」ってアバウトな論拠しかないのも問題っちゃ問題。普段、効果を体感した時の数字だけでもいいわけだし - 名無しさん 2013-11-04 00:29:26
      • そうですよね。実際今までの議論の流れは、どちら派も相手の意見にはまったく納得していない感じに見えます。そんな状態で、「使う人の好みでしょ」とか「時と場合によるでしょ」とか、曖昧な答えが出つつあります。そういう結論に行き着くのはこの議論板の目的には合致しないと思いませんか？お互いがチャントお互いの利点欠点を把握してこその議論板です。こういう場合は装甲、こういう場合は脚部、お互いがそこを納得するためには、曖昧な感覚ではなく皆が納得できるデータが必要じゃないでしょうか？そのために実測データが必要というのが、そんなにおかしな提案だと思わないのですがどうでしょうか？ - 名無しさん 2013-11-04 00:49:27
      • 耐衝撃積みの重キャスクリプトの計算だと蟹EのN格で6000以上くらうんですが実戦だと3000台だったりするんで検証はしてもらえるとスッキリしますね。カスパだけで3000も差は出ないと思いますし･･･ - 名無しさん 2013-11-04 01:06:37
        • 6000ダメージが3000に減るならダメージ半減ってことですよね。それが事実なら衝撃つける価値も出てきそうですね。 - 名無しさん 2013-11-04 01:24:41
          • ↑の者ですけど誤解を招いて申し訳ない。耐衝撃のおかげでダメが3000減るのではなくてスクリプトで計算だと耐衝撃積んでダメ6000台なんですけど実戦で殴られてもそこまで減らない感じなので実際に検証データが欲しいなと - 名無しさん 2013-11-04 02:29:18
            • あ、確かに、私の勘違いでした済みません。でも、もし装甲つけることでダメージ半減するなら衝撃積みもありに思えてきます。 - 名無しさん 2013-11-04 02:33:42
              • 追記：カスパだけで3000の差は～って言うのは計算時に蟹Eは格プロ積み前提で格闘補正+40してるけど仮に格闘補正上げていなくても3000もダメ変わらないよね？って意味です - 名無しさん 2013-11-04 02:58:03
  • そんなに気になるなら自分で調べればいいだろ？相手が主張してるんだから自分が気になるデータを相手に提出（この表現も何様のつもりだとは思うが）させるとかどう考えてもおかしいだろ。データを基に反証したいなら自分でとれよ。相手に丸投げとかありえないにも程がある。 - 名無しさん 2013-11-04 13:02:58
• なんかもう議論というより耐衝派のステマ的コメントばっかりになってきたな。FAは柔らかい上に運用位置的にバズや支援に撃たれる事が多いから脚すぐ飛ぶし、重キャも固いとはいえ支援機の攻撃を脚に受ければ割と早い段階で、HPを多く残して脚が飛ぶ。速度８０で攻撃の度に脚の止まる機体だから誰でも簡単に脚を狙い撃てるわけだし。対格闘ってそもそも支援機は格闘をいかに受けないか立ち回るもんだろ？格闘とやりあうことを前提に考えてる時点で立ち回りがおかしいんじゃないかと俺は思うね。平地で無敵格闘が突っ込んできてもジャンプで避けれるし、その間に味方汎用はその格闘の相手をしてくれる。そんな当たり前の状況すら作り出せない味方が前提なら耐格だろうと脚部だろうと関係なく即落とされるだろうし、ある程度の連携を前提に考えれば耐衝より脚部の方が圧倒的に味方に貢献できると思うんだが。中スロ４も減らさなくて済むし。それに耐衝積んだところでHPが半分くらいの状況とかで格闘受けたら耐衝なんて意味ないし。 - 名無しさん 2013-11-03 23:58:56
  • このコメントが脚付けるのは立ち回りが地雷と思われたくないステマに見える - 名無しさん 2013-11-04 00:05:38
  • こんなHNですが自分も脚部付けての出撃が多いです。ただ耐衝撃の有用性もある訳ですし、脚部無し=地雷と考えてる方の視野を広げられればいいなとは思います。どんなに上手く立ち回ろうと、どんなに味方のカバーが厚かろうと、上手い格闘機は一瞬の隙をついて襲ってきます。少将クラスの格闘機使いの方なら尚更ですよね。絶対に格闘機を寄らせない立ち回りなんて無理な話ですし、万人が木主さんのように上手い訳でもありません。対策の１つの選択肢の耐衝撃というのもあっていいと思いますよ。 - FA耐衝派 2013-11-04 00:06:45
    • その一瞬の隙を突かれる時、HPが連撃に耐えられるだけ残ってないと無意味だし、それも支援機乗ってる自分が気をつけてれば避けれる事も多い。避けれないような状況って言うのは敵と交戦していて自分がよろけを取られるような状況だろ？そんな状況下でHPがそれだけ残ってるか？そういうことを考えると脚部外してまで、立ち回りを見直そうとせずカスパで済ませようとしてる耐衝派は俺はとても信用できない。 - 名無しさん 2013-11-04 00:29:39
      • たらればの話を持ち出すならいからでも状況設定は出来ます。逆にHPがフルに近い状態なのに、無敵特攻で三連撃受けてあっという間に大破寸前まで追いやられたなんて事もあるわけで。ジオン格闘機乗りの腕前を重々感じているからこその耐衝撃です。立ち回りを上手くしよう！というのは当然ですが、どんな達人だって格闘機に絶対に取り付かれないなんて事は不可能です。第一、よろけを取られるような状況にならないなんて事もあり得ない訳で。ちょっと空想が過ぎると思います。 - FA耐衝派 2013-11-04 00:55:49
        • たらればじゃなくてリアルな実戦状況を考慮してるんだが…自分がHPフルの状態で格闘が無敵で突っ込んできて自分は避ける事もできないってもうリスキル以外考えられないと思うんだけど。格闘機に取り付かれないなんてそりゃ不可能だろうな。だけど取り付かれたら耐衝ももう意味を成さないだろ。HPフルで取り付かれるってのは普通に立ち回ってたらリスキル以外まずありえない。まぁ普通に立ち回ってたらリスキルされる事もないと思うが… - 名無しさん 2013-11-04 01:44:30
• 基礎データとして乗せておきますね。仮想敵ズゴEレベル６で格闘＋４０して補正１５２に勲章で５％＋５％状態とします。 - 名無しさん 2013-11-03 23:05:17
  • N下横で１８６５５でほぼ即死、N下でも１５１８４ですので、追撃で落ちますね。 - 名無しさん 2013-11-03 23:06:23
  • 一方衝撃４と６で衝撃＋１８６すると、N横下で１５３４６、N下で１２４９１で、およそ３０００程度ダメージが減るみたいです。チョットヨダメスクリプトの誤差が多すぎて参考にならなかったかもしれません・・・どなたか実測したかたいませんか？？ - 名無しさん 2013-11-03 23:09:37
    • この３０００ダメージで生き残れることもあれば、この３０００のために脚部が損傷することもあるわけです。ここからは個人的な意見ですが。衝撃積みは中スロも４つ使ってしまうためその分の射撃補正が減少するのが個人的には痛いかなぁと思います。重ガンキャやフルガンには是非ドムゲルを即死させて欲しいので・・・ - 名無しさん 2013-11-03 23:23:11
    • その計算のままでいくとN横下+追撃Nで対衝積んでてもサヨナラじゃね？実数値で出さんと - 名無しさん 2013-11-03 23:35:35
      • 更に言うと衝撃積む人って大体Lv.6.5のセットだからね。4.6積むのは、ん～って感じ - 名無しさん 2013-11-03 23:41:31
        • レベル３のフルガンが衝撃５を積む方法を教えてくれたら計算しなおしますけど・・・・どうやるんですか？それと、実測で出せないのは申し訳ないけど、実測で計算してきた結果を書いてくれるならともかく、ただ実測で出せよって人に言うだけなのは勘弁してください。 - 名無しさん 2013-11-03 23:46:29
          • そりゃそうだけど、基本脚部派なんで自分から落ちに行くスタイルしてまで検証したくはないな。というより、こういう補正での効果は推してる人がデータ出してくれるもんだがね - 名無しさん 2013-11-03 23:49:09
          • 衝撃積む場合なら、まず一番効果が高いとされてる重キャでやるべきだと思うんだけど。特に意見の分かれやすいフルガンで基礎データ言われても・・・。基礎データと言うなら、上の人が言うように実測じゃないとほとんど意味がないんだからさ。スクリプトは下で言ってる人がいるように、簡単な目安すぎて基礎データとしては成り立たないよ - 名無しさん 2013-11-03 23:56:46
    • 耐格闘防御20の時のダメージが18000なら耐格闘防御206の時のダメージは0.178*(206-20)%つまり約33%6000減の約12000になるんですけど - 名無しさん 2013-11-04 00:17:13
  • 書き忘れてました、ダメージを食らう方はフルガンレベル３で防御系の勲章は無しです。計算にはヨダメスクリプト使っています。 - 名無しさん 2013-11-03 23:29:34
    • この与ダメスクリプトって高補正になると誤差がかなり出るので、実際はこの数字でダメージは受けないんですよ。だからみんなこのスクリプトでの話題は出してないんです。 - 名無しさん 2013-11-03 23:45:56
      • 議論するならまず、実測してからということですね。それが無ければ机上の空論以下の水掛け論にしかなりませんね・・・・。困ったものです。 - 名無しさん 2013-11-03 23:47:56
        • ここまでの議論を全て机上の空論以下の水掛け論扱いとは恐れ入る。何様のつもりなんだ？丁寧な言葉で書いてるが明らかに非礼行為だろ。 - 名無しさん 2013-11-04 12:58:52
• 「支援機は脚部を付けないという選択肢もあり得る」っていう考え方は広まって欲しいとこだね。　人のカスパ見て脚部脚部地雷地雷うるさいのがたまに居るからなあ。 - 名無しさん 2013-11-03 21:18:02
  • 全く同感です。脚部装甲の有用性は周知の通りですし、こんなHNですが自分も基本は脚部運用です。が、だからと言って脚部を付けてないのは地雷と判断するのはあまりに視野が狭すぎると思います。脚部と耐衝撃はそれぞれ足を守る、格闘から身を守るとパーツの方向性が異なりますので、メリットもデメリットもある事ですし結論は無いんじゃないかと思います。 - FA耐衝派 2013-11-03 22:19:12
• 重キャは脚壊れんね。万が一壊れても瀕死で逃げ切れないスピード。むしろ重キャで対格付けず脚付けてる方が味方としては信用できなくなってきた。重キャの上手い人達はみんなカチカチカスパにして、火力特化するくらいならFA使うようだし - 名無しさん 2013-11-03 20:43:44
  • 重キャLv5が完成したので、ハンガー完了させて運用しましたが確かにここで主張されてる通り脚部を付けなくても破壊までもっていかれる事は少ないですね。あるとしてもほぼ大破寸前まで削られてからですし、これなら近距離スロは耐衝撃Lv4も有りだと改めて感じました。 - FA耐衝派 2013-11-03 22:10:26
• フルアーマーはおいておき、ガンキャはライフルで後ろからよく撃ってるよね基本高台で狙うから脚壊れにくいんじゃない？壊れても後方支援だからすぐ後退できるし - トミー 2013-11-03 19:59:13
  • フルアーマーは脚部つけたほうがいいとおもう。格闘相手でもけっこう自衛できますよ。2体相手はむずいけど、フルアーマーの被ダメはだいたいバズですよ。フルアーマー使いの意見です - トミー 2013-11-03 20:02:56
    • ちなみに格闘機相手に結構自衛が出来るとこ事ですが、キャノンとタックル以外に何か対抗策ってありますか？ - FA耐衝派 2013-11-03 20:12:51
      • FAはキャノン→2連ビーム・・・の連続でグフ1体程度なら相手できる - トミー 2013-11-04 16:17:19
        • なるほど、確かにそれで脚部破壊出来れば相手の足を止められますので、こちらが有利になれますね。ただキャノン持ち変えはCTが長いので、格闘機との距離と旋回速度の間に合う範囲に相手を捉えるのが鍵となりそうです。ジオン格闘機は間の取り方も上手いので、キャノンBRのコンボを当てても自分は捕まってしまいます。 - FA耐衝派 2013-11-04 17:50:06
  • 高台ガンキャについていえばマゼラや砂と撃ち合う事が多いので脚部は必須ですね． - 伏流 2013-11-03 21:20:54
    • 全くもって必須じゃないよ。ジオンの支援機が同じラインの高台にいることは少ないし、高台の高低差で斜線が脚隠れやすいから高台にいるなら脚ピンポイントで狙われるなんてことは少ないよ - 名無しさん 2013-11-03 21:29:59
      • 軍事だとほぼ同じ屋根の高さで撃ち合いますよ．三連コンテナだとジャイバズの距離でも地面から脚部余裕で狙えます．ASLオンなら別ですが． - 伏流 2013-11-03 21:36:13
        • 軍事Bハンガー上にいてもE地面から狙撃するうまい砂なら脚部当ててきます．砂のスキルをバカにすべきでない．失礼ですが普段何時にONしてます？ - 伏流 2013-11-03 21:39:03
        • 誤解が無いように補足しておくと，高台ガンキャはクイック付ければ格闘機に斬られることは少ないんです．よっぽど前線が押し込まれない限り．だから格闘機対策の耐衝撃より，敵支援機と撃ち合うための脚部の方が重要度が高いと思います．FAは汎用機に随伴するので脚部か耐衝撃かはプレイスタイルによると思います． - 伏流 2013-11-03 22:15:32
          • その話だと、ガンキャ以外でクイック付けたら格闘を何かも防げる夢のような話になるよ。現実はそうじゃないからね。軍事の屋根利用してるのなら三角の角度利用して脚狙えなくできるしさ。ＯＮってゲームの起動してる時間帯のことなのか分からないけど、今日だけはさすがに野球観にいってるよ～ - 名無しさん 2013-11-03 22:42:06
            • 相対的な話ですよ．極論は良くない． - 伏流 2013-11-03 22:47:55
              • 私が経験してる階級だと脚狙えなくする工夫を当然してくる人がチラホラ見れて、クイブあろうが上手に狩る格闘も沢山いますよ - 名無しさん 2013-11-03 23:03:04
                • あまりいいたくなかったのですが，そもそも論として素ガンキャはこの議論の対象から外れているのですがそこは理解されていますか？素ガンキャは量キャと同じく移動速度が速いので積極的に前に出て支援砲撃をする機体です．あなたがいっている脚部破壊されない工夫というのは芋ガンキャといっているように聞こえますし，それでは素ガンキャに乗る意味がありません．確かに足は折れないでしょうが，素ガンキャのメリットである時間帯火力は落ちますしよろけ生成が効率的に行えません．あなたがいっている運用方法は砂２や指揮砂を前提としたものに聞こえますが？ - 伏流 2013-11-04 02:51:55
                  • というか「経験が足りてない」「階級が高くない」等、全く議論に関係ない話から相手を貶めるコメントって前提条件の「非礼行為」にあたりませんかね。こういう相手は議論相手を自分より下に見てるから、何言っても話が通じませんよ。 - 名無しさん 2013-11-04 17:11:52
                    • この非礼行為については無視するのかな？ - 名無しさん 2013-11-05 02:53:41
                  • 勘違いされてるのですが、私が言ってるガンキャについては重ガンキャのことです。というよりも突然何故、素ガンキャが話しに出てくるんですか？管理人さんが発言した高台ガンキャについて意見を述べたのですが、管理人さんの言ってることは毎回言葉が欠けてたり戦略のディベートも欠けてると思います。他の人からも指摘されてるようですし、議論のような場で発言されるのであれば多少長文になっても分かるように話すべきです - 名無しさん 2013-11-04 20:31:15
                    • 重装型のことなら皆さん「重キャ」といっていますよ。ちゃんと他のツリーも読んでみてください。皆さん「重キャ」と書いています。ガンキャというからミスリードが発生するんであって言葉が足りないのはあなたでは？ - 名無しさん 2013-11-04 21:30:08
                      • それなら最初から管理人さんが「高台ガンキャ」についてではなく、「高台重ガンキャ」と付けるべきでしょう。最初に話を持ち出してきた管理人さんが「重」という言葉を省いていたので、私も省きましたが元から重ガンキャと思って話してます。貴方が主張する皆さんは「重キャ」といっていますよということは、それは最初にガンキャと名称してる管理人さんが間違ってるという結論になりますね - 名無しさん 2013-11-04 22:18:51
                        • つ　「フルアーマーはおいておき、【ガンキャ】はライフルで後ろからよく撃ってるよね・・・」 - 名無しさん 2013-11-04 22:23:14
                  • この議題とは関係ないけどガンキャは前に出る機体じゃないだろ。キャノンもBRも足止まるのに前に出てくるとかやめてほしい。後退するにも置いてきぼりになるし。中～遠距離が適正だろ。重キャも同じようなもんだがその中でも更に遠に近い運用になるだけで。とりあえずガンキャで前に出るはない。 - 名無しさん 2013-11-05 03:24:15
                    • 「前」の定義の問題だろ。高台にいるからより前に出て支援砲撃できるっていう。めんどくせーから掘り返すな。 - 名無しさん 2013-11-05 04:45:42
            • 横やり失礼だけどこの時間ならたいした砂はいないよ。夜中の2時3時に戦ってみ？おかしな奴らがゴロゴロしてるから。 - 名無しさん 2013-11-03 22:52:28
• 想定機体とは違うけど、ザクキャだと脚部より耐衝撃の方が生存率確実に上がるよ。ヘイト低いのと、前線（味方）に近い事が理由だとは思う。　FAや重ガンキャはヘイト高いので脚部無しは考えられないけどなあ。 - 名無しさん 2013-11-03 17:45:51
• FAに限れば対衝撃よりも脚部のがいいですね。最大射程400程度じゃバズとか飛んで来る距離でダメージ蓄積しますし、唯でさえ足遅くてレレレで弾よけられないのに速攻キャクブってもらってめも困りますし。基本前線近くなので、格闘来ても恐らく仲間が助けてくれるはず、、、、、 - 名無しさん 2013-11-02 19:36:11
  • 俺もそう思ってたけど、味方のカバーを期待するなら逆に対格闘のばした方がいいって考えも分かる気はする。だって格闘機に狙われたら即落ちるじゃん。って事を耐衝撃積む人は言いたいんだろうしね。というか好きなほうでの意見見てから確かになんか議論も何もないような気がしてきた。どっちもメリットあるんだし、別に限定しないでパイロットの好き好きでいいんじゃない？ - 名無しさん 2013-11-02 22:34:15
    • ですね。これに関してはどちらも一長一短ですし(´・ω・｀) - 名無しさん 2013-11-03 19:04:51
    • これが答えじゃいけないの？ - 名無しさん 2013-11-03 19:18:35
      • そうかもw - トミー 2013-11-03 19:55:29
    • 結論を出すならここに落ち着くと思います。脚部と耐衝撃は全く異なるパーツな訳ですし、プレイヤーの防御したいと思うパーツを付けるでいいと思います。 - FA耐衝派 2013-11-03 20:19:16
• 重キャに限って言えば脚部なし対衝積みは全然ありだと思う。最近Lv5のハンガー終わって乗り始めたけど普通に戦ってる分には滅多に脚部壊れない。さすがに支援機と撃ち合ってると壊れるけどね - 名無しさん 2013-11-02 10:48:50
• まぁ脚部付けてても負荷限界まで削られることあるけどね。HP7000くらいで何度かあった。脚部無かったら速攻で置物になってたね - 名無しさん 2013-11-02 10:08:31
  • 乱戦になった時に蟹江が瀕死で突っ込んできて、味方の足止め間に合わずに連撃貰ったけど耐えられたわ。耐衝撃装甲積んでなかったらアレで落ちて枚数不利になってたね。 - 名無しさん 2013-11-02 19:13:28
• 両方のカスパセット作っといて指摘されたら変えるくらいでいいんじゃない？決着つく気がしないし、つける必要性も感じない。 - 名無しさん 2013-11-01 10:04:16
  • キーボード繋いでないとチャットが糞めんどくさいし時間もかかるから無言で蹴る事がほとんどだと思うからそれじゃ解決しないんじゃね？ホストじゃなければ指摘なんてしないで抜けるだろうし… - 名無しさん 2013-11-01 16:52:45
  • 汎用や格闘じゃあるまいし、別に脚部じゃなくて例えばフィルモやら耐衝積んでても特になんも思わないな。結局のところ、重キャやフルガンページに紹介されてる通りプレイスタイルって事じゃん。よく考察してると思うよ、あのページ作ってくれた人はさ。 - 名無しさん 2013-11-02 09:31:22
• 脚部無し支援機は敵より上を取れるかどうか。上をとりつつ前線を維持できる味方汎用がいれば強いし、上を取れなきゃ敵支援機に脚部破壊される。 - 名無しさん 2013-10-31 05:30:47
• 空気を読まず好きな方で良いんじゃないかと言ってみる。　どちらにも 利点あるのは 変わらない - 名無しさん 2013-10-31 01:14:13
  • 同じようにデメリットがあるじゃん。個人戦ならどうでもいいけどチーム戦だから味方に迷惑になることだってあるし。 - 名無しさん 2013-10-31 01:17:05
    • 限られたスロットしかないんだから当たり前だろ。味方に迷惑のかかるカスパってなんだよｗ脚部のせて格闘機にワンコンで落とされるのは迷惑じゃないの？耐衝のせて脚部破壊されるのは迷惑じゃないの？って事なんだろうけど、すごい意味のないコメントだよね。 - 名無しさん 2013-11-02 09:46:13
  • 賛成。俺には脚部でも対衝でも普通のカスパに見えるし。 - 名無しさん 2013-11-02 13:08:57
• 重キャログで脚部、耐衝話がリセットされたからここで新たにどうだろうか - 名無しさん 2013-10-31 00:51:56
• 固定砲台やるなら耐衝撃、前線の少し後ろでいろいろと場所変えながら撃つなら脚部じゃダメなのかな？でも、自分がホストの時は脚部なしは蹴るけど - 名無しさん 2013-10-26 22:32:08
  • そういうのも有りですし、前線運用で格闘警戒に耐衝撃、支援機との撃ち合いで足を潰されないように脚部というのも有りだと思います。キックはホストの特権なので、自軍だ気に入らないカスパ、階級、機体乗ってたら蹴ってもいいと思いますよ。中には耐衝撃も積んでないのは蹴るホストもいるかもしれませんね。 - FA耐衝派 2013-10-26 22:54:59
  • 私は脚部賛成です。私はガンキャノンを運用しており、以前は耐衝撃を積んで居たのですが、松永やズゴE、ギャンなどの高火力機の前では気休めにしかなりませんでした。今は脚部＋クイブを付けて場所変えながら撃つ運用してるのですが、高所の方が格闘機に対応し易く屋根の上を飛び回るだけで生存率がかなり上がりました、またジャンプで無敵時間を稼ぐ事も出来ます。私は着地時脚部に負荷が掛かる為、脚部装甲は必要と考えます。装甲は攻撃を受ける前提ですが、脚部＋クイブは攻撃を出来るだけ受けないようにする、と前提が異なります。運用は人それぞれですので、あくまで一例としてお考え下さい。 - 名無しさん 2013-10-27 07:25:25
    • 一例と言われても、ここで議論されてることと全く参考にならないかと。脚が不要と考えられる機体で挙がってるのは主に重キャ、次いでMAPによりけりのFA。素ガンキャ基準で脚必要と言われても、それは当たり前。こういう人のようなここで脚必須と書いてる人の多くにありがちな凡ミスだけど、全部の機体で脚いらないって訳じゃない。9割の支援機はほぼ必須。一部特殊な条件を持ってるから壊れる壊れない議論されてるわけで、脚が必要と考えられる機体基準で話されてもせっかくの議論板の意味がなくなるよ - 名無しさん 2013-10-28 09:56:44
      • 過去ログをよく読まなかったんでしょ。その他低速度高火力機体ってあるから間違えたんでしょう。ドンマイ。 - 名無しさん 2013-10-29 00:48:58
• アホか - 名無しさん 2013-10-26 19:59:32
• 野良部屋においては「地雷かどうかは踏み抜いてみないと分からない」わけで、友軍視点だとベイズ推定による予測勝率を下げる要因である脚部無しは嫌われるんでしょうなあ。使いこなした結果の脚部無しなのか、地雷の脚部無しなのかの区別がつかないからなあ。 - 名無しさん 2013-10-26 13:27:10
• 2日程見ない間にかなり盛り上がってますね。ざっと読んだ感じ、やっぱりFAと重キャは高コスト、鈍足、高HPというのは共通していても、機体Lvからくる装甲の違いで脚部の有無が分かれているようですね。ちょっと話題をFAに絞って脚部の有無について伺いたいのですが、自分はFAページのカスタマイズ項にもあるように「高いHPがあるので脚部は必須ではない」「耐衝撃装甲を積むことで生存率を上げることが出来る」というアドバイス通り、この機体を使う人が何を脅威とするのかでカスタマイズの選択肢が変わってくるのではないかと思います。脚部を推奨されてる方は、脚部を付けていない時点でこの機体は戦力外である、という考えなんでしょうか？ - FA耐衝派 2013-10-26 12:41:09
• FA使ってると確かに普通に汎用相手に戦ってる分には脚部壊れることはあんまりないんだが敵の支援機　特にマゼラ指揮砂を相手にするとあっという間に脚部壊されるな。といってもFAで相手にするような機体じゃないし脚部つけたから勝てるってわけでもないしな。とはいえ耐衝撃にそんなに有効性があるとはおもえない - 名無しさん 2013-10-26 04:25:10
  • マゼラ指揮砂はＳＦからのコンボも狙いたいからノコノコ前に出てくる事もあるけどね。まぁ敵は指揮砂だけじゃないし、耐衝撃積む人は格闘機に狙われた時の事を話してるから接近戦になった時の有用性はあると思うよ。 - 名無しさん 2013-10-26 07:20:31
• 「理想のゲーム展開」と「理想のゲーム展開を実現する方法」なら話噛合わないよな。前者は今更論じる意味があるとは思えないけど。 - 名無しさん 2013-10-26 02:48:14
  • 何を言っとるんだおまいさんは。ワケワカランツリー立てて、訳知り顔で今更論じる意味がない（ｷﾘｯ、とか恥ずかしいぞ？イミフな意見たてるなら誰が見ても分かるようにしろよ。 - 名無しさん 2013-10-26 07:22:34
• 全く話に参加してないけど、この場合の耐衝って格闘機の対策じゃなくて汎用の格闘攻撃に関しての対策って事ですか？ログ見る限りそう思えるのですが…。 - 名無しさん 2013-10-26 00:22:54
  • 一応、格闘からの連撃想定での生存率だったはずだけどいつの間にか汎用の連撃も想定してるっぽい。約二名のバトルが飛躍しまくるからよくわからん - 名無しさん 2013-10-26 00:28:38
  • どこをどう見たら汎用に対して付けてると思うのかしらないけど、主に格闘に対して話し合われてるよ - 名無しさん 2013-10-26 00:37:03
    • すいません、ログ見る限りって言うのは下の方のログでそんな事言って居たので…。脚部積むか装甲積むかは状況によりけりって感じだと思いますね。別に格闘機でも汎用機でも無いし、それで立ち回れるなら良いのではないのでしょうか？話に参加してないのにこんな事言うのはおかしいですが、自分個人の感想です - 名無しさん 2013-10-26 06:38:58
      • 追記、自分が脚部付けなくて良いと言ったのは重キャとかに関してで、他の支援は前に出る事も多いので脚部が必要だと思います - 名無しさん 2013-10-26 06:45:53
  • 耐衝撃装甲の話題が追加されたのは、自分の主張から伏流さんが追加してくれたと思っていますが、私はFAが格闘機に取り付かれるとほぼワンコンボで叩き落とされるので、それを防ぐ意味で耐衝撃を勧めました。ただ三竦みで汎用からのダメージは抑えられているとは言え、支援機の対格闘装甲の低さはかなり低いので上げておいても損はないですよね。SFの弱体化でジオンも追撃によくサーベルを振りに来るようになりましたので。 - FA耐衝派 2013-10-26 12:49:24
• とりあえず、重キャでもなんでも脚部ないと敵支援機に簡単に持ってかれるよ。純粋に本体の半分だけ脚部HPがあるわけじゃないんだし。っていうのは攻撃側の局部ダメ補正の関係でね。特にジオンで量キャの相手をするとよくわかると思うけど。 - 名無しさん 2013-10-25 20:48:08
  • この人は軍の特性を全く把握できてないね。脚語るには、それすら理解してないのなら話にならないよ。連邦の機体は対ジオンに対して脚壊れやすい編成や機体が揃ってる。戦闘スタイルから連邦の汎用はDBLも付けやすい。ジオン機は脚も太いし、ドムゲルでDBL積むカスパの余裕はないからな。つまりDBL積んだり、脚を破壊狙いしやすいのはジオンでは支援のたった一機。それ以外のジオン機は機体壊したカスパの方が強い。ジオンと連邦では脚の重要さは全く違うわけ。重キャに関しては、ジオン機で脚に1万以上狙ってくることなんてほぼない。ここで話し合われてるのは今のところFAなり重キャ。量キャ相手がきそうな階級なら、それは三すくみ関係なく脚付けた方がいいに決まってる。ここの議論の内容とはズレてるし、もっと基本的な知識を植えてから語ろうぜ - 名無しさん 2013-10-25 21:20:52
    • 君の理論でいくと、連邦機は最早全機脚部保護よりも対ダメージカスパにするのがいいみたいだな。あと基本的に連邦だって汎用はDBL積まないだろ。一昔前じゃあるまいし。量キャ相手に来そうな階級ってのも、おかしな話だよな。量キャはほぼ全階級で出てくるし。 - 名無しさん 2013-10-25 22:11:10
      • 議論に参加するなら下のコメくらい読めよ。ここで話し合われてるのはHP・装甲が高くパーツなしでも脚部が壊れにくい重キャ・FAについて。汎用はDBL積まないだろって、だったら味方のカスパ見てきてごらん。ジオン機の汎用に比べてDBL付けてる人の率は圧倒的に連邦。それに量キャ出てくる階級ってことは、ジオンの支援で脚付けないのはタンクくらい。みんなそれくらい知ってるからジオン支援機についての脚は語ってない。ここの議題や話し合われてることについて理解すらしてないのかよ。少しは何について話し合われてるか過去ログ読むなりしてからにしろ - 名無しさん 2013-10-25 22:19:35
        • 話逸らしてるのはそっちだろ…んで、今は連邦でもDBLつけてる汎用なんていない。始めに戻って簡潔に言うが、支援機はジオンでもDBLつけてる。だから重キャだろうと脚部破壊されるんだよ。あとFAは普通に柔らかいから脚部は必須だ。脚部つけてても壊れる事もそれなりにあるんだから。 - 名無しさん 2013-10-25 23:04:52
          • 最初に量キャの話出したスレの流れ分からない勘違いさんが何言ってるんだか・・・。連邦でもDBLつけてる汎用なんていないって、ハロ籠りの奴かよ。だったらロケラン枠の遠スロは何使ってるか教えてもらいたいんもんだけどねぇ。それにジオンは付けてるって言うけど、ジオンに支援いない編成もあるんだからな？特にドワッジきてから支援は省かれやすい。それに支援いたとしても、わざわざ戦闘距離が一番遠い同士で綺麗に脚狙う芸当より当てることを優先するのが常。お前が言っちゃってるのは、所詮妄想なんだよね。重キャに関しては普通に使ってても脚は壊れない。芋しない人でもな。FAはそれこそ装甲の問題もあるから人による。とりあえず、連邦でDBLつけてる汎用なんていないと言っちゃう恐ろしい奴とは関わりたくはないんだが重キャの経験もないのなら語らぬがいい。言ってることも滅茶苦茶で現実把握もできてないからな - 名無しさん 2013-10-25 23:20:08
            • 君はいちいち相手をイラつかせる煽りを入れないとまともに会話もできないのかね…新フレと強フレでHP増し増しが主流の今、DBLなんて積んでる汎用なんてほぼいないわ。ジオンは支援いない編成もありえる？そんな事言い出したらジオンに格闘がいない編成だってありえるだろ。そんなどうにでも曲げられる話じゃ議論にもならんだろ。遠距離同士撃ち合わなくても、これだけ足の遅くて太い機体、支援機からしたら簡単に足撃ちぬけるんだよ。全く敵支援の射線に入らないなんて無理だしな。妄想だと思い込むのは勝手だが、自分の経験が全てだと思うなよ？重キャの経験がない？どうしてそんな事がわかるのかな？ただの煽りなら余計な事を一々書くな。FAは人によるのに重キャは人によらないと？言ってる事どっちが滅茶苦茶かよく考えなおしな。 - 名無しさん 2013-10-26 00:48:47
              • 重キャの経験がないってのは簡単に分かるぞ。まず普通に使ってるだけでも脚は壊れない。壊れるとか言ってるのは使ってないか、有り得ない立ち回りしてる下手のどちらか。君が下手だったらすまんね。それにDBLなんて積んでる汎用いないって、機体ごとによって付ける考慮すべきなのに全否定してる時点で一点張りの思考しかないのが分かるよ。そんな思考で脚の議論にはきてほしくないなぁ。まともな意見がないもの。どうして議論になってるのか、少しは頭柔らかくして考えてごらんよ - 名無しさん 2013-10-26 01:08:10
                • 自分の書き込みよく見ろよ。まず普通に使ってるだけでも脚は壊れない。「壊れるとか言ってるのは使ってないか、有り得ない立ち回りしてる下手のどちらか」「一点張りの思考しかないのが分かるよ」まんま君の事だろ。普通に使ってて脚部ないと壊れるってのを認められない時点で頭柔らかくするのは君の方だろ。それと汎用の話に移るが、HP盛りが主流の今、DBL積む余裕がどこにあるんだ？火力も上げないのに。重キャに戻ると、重キャの足狙ってこない支援機なんているのか？砂ですら簡単に狙えるのに。重キャなんてブースト使わないとまともに移動もできない機体なんだぞ？足壊せばそのブーストも封じられて固定砲台の的か、戦線離脱を余儀なくされる。まぁ要するに敵に支援機がいるだけで普通に壊されるって事。何度も言うが君の経験が全てじゃないんだよ。 - 名無しさん 2013-10-26 01:17:40
                  • まず支援機と撃ち合っても重キャが勝つが。DBL積む余裕がどこにあるのか分からないのなら、計算してきなさい。他の人も言ってるとおりシエンガーとうっさい奴だが、重キャの足狙うにしても距離ある中100％撃ちにくる人なんていないし、不確定要素も高い。脚壊れたら戦線離脱ってのも、呆れるくらい使い方分かってないよね。脚壊れる時点で疑わしい使い方してると思うが、ちゃんと課金してるのかさえ怪しいな・・・ - 名無しさん 2013-10-26 01:36:05
                    • 支援機と撃ち合って勝つ？いやいや。ガンキャ系の火力はキャノンBRコンボあってこそなんだよ。撃ち合うとだな、キャノンの後のBRは入らないんだ。そしてそもそも撃ち合いなんてしない。なぜならお互いにいい事がないからだ。倒したところで自分も相当なダメージを貰うことになるからだ。それと支援機は基本足を攻撃するものだ。なぜなら爆風のある攻撃は直撃しなくても爆風が当たるからだ。足元の方が攻撃を当てやすい。砂は基本的に胴の方が当てやすいが重キャなど隙の多い、尚且つ太い機体だと足でも簡単に狙えるため足を狙う場合が多い。次の話、足が壊れたら修理もしないで固定砲台になりさがるのか？ - 名無しさん 2013-10-26 01:43:58
                      • ここの返信内容も過去ログに書いてあることなんだが、いい加減ちょっとは過去の人達のログを参考にしろよ。足が壊れたら修理もしないで固定砲台になりさがるのかと、聞いてる時点でその状況にとるべき行動すら学んでないじゃないか。予め想定もできてない奴に耐衝撃の有効性を語るってのも最初から話すことになって非常に面倒なんだが、お前は何も知識蓄えてない状態で聞いてるだけ。ある程度過去ログを分かったうえで質問しろ。量キャとか周りのコメ一切知らないようなスレ建てる前にな - 名無しさん 2013-10-26 02:25:26
                        • いやログも読んでるけどね…すぐに隠れるって言いたいのか？だとしたらだから戦線離脱で修理だろ？HPたっぷり残して。んでまた次足に攻撃貰ったらまた修理と…そこまでして耐衝が重要か？ - 名無しさん 2013-10-26 02:29:47
                          • お前さ、さっきから怪しいんだけどそもそも両方課金して使った上で話してるか？装甲考えれば重キャとＦＡはHPたっぷり残して脚壊れるなんてこと、普通の立ち回りや過去ログ見てもそんな状況になってる人いないぞ。脚壊れるときってのは大体ＨＰも瀕死でどうにもならない状況とか重キャは特にそう。ログ見てもお前一人がたっぷりＨＰ残した上で破壊されたって話してる。使ってるのなら、脚有り無し両方考慮すべき環境になってることは分かるし、さっきから全てジオン側からの意見しか言ってないのが気がかりなんだよね。ＦＡや重キャに関しての使った感想を全く言ってないことから、話もさっきから全く合わないし - 名無しさん 2013-10-26 02:41:14
                            • うんまぁ下に書いたからそっち見てくれ。それと半分で脚部破壊はないが、三分の一くらい残しての脚部破壊は割りとある。そんでそのまま落とされるとかね。足が壊れてなければ逃げれたのにって状況ね。 - 名無しさん 2013-10-26 02:46:48
                              • 確証した。全く経験重ねてないか使ってないかのどちらかで語ってるだろ。ＨＰたっぷり残るから急に三分の一とか、その場凌ぎであやふやに答えてるってのもそうなんだが、それでもその数値はおかしい。三分の一というのは、ここで名前が挙がってない支援機を脚無しで使った状態の平均データなら分かる。だが、装甲や体力考えてFAと重ガンキャならその数値になるのはどう見てもおかしい。FAで脚壊れるときはせいぜい1～2.5割前後だが、重ガンキャは0～1.5割。もちろん人によって誤差は出てくるだろうが、他の支援機同様の壊れるような数値は使ってても出ない。もし三分の一で壊れてるのなら、俺はありえないしここの板で話してた連中も無いだろう。三分の一くらい残しての脚部破壊は割りとあるなんてこと、ありえないんだぞ？だからこの機体については脚有り無しで議論が開かれてる。他の支援機と同様の壊れ方では、そもそも議題になってない。それに下のコメを推測し、今の日付を見て実体験にしても結論を出す回数がたかがしれてる。はっきり言うぞ？本当に課金して使ってるのか分からないが、お前は浅はかな経験から物言ってるに過ぎない。「三分の一くらい残しての脚部破壊は割りとある」ってコメで確証した。コイツはまともに使ってないと。念を押して言うが使ってるのならその数値は出ないからな。どういう奴が脚必須と言ってるのか分かったから満足したわ。削除報告は俺からしとく - 名無しさん 2013-10-26 03:11:33
                                • え……、重キャLv5脚部有で負荷8割までいった時点で6000くらいあったんだけど。脚部無い状態ならその前の段階で壊れてんじゃね？ - 名無しさん 2013-10-26 03:18:44
                                • 待て待て - 名無しさん 2013-10-26 03:51:11
                                • 待て待て、俺は実際起こった事を書いているだけなんだが、君はどんな根拠があってありえないと決めつけてるんだ？それとその計算ていくと、脚部つければ100%脚部が壊れないような計算になってないか？実際脚部つけた重キャでは壊れなかったがFAは脚部つけてても何度か壊れてるぞ？勿論状況や敵がバラバラだから重キャで脚部つけてても壊れる事もあるだろうし、FAで付けてなくても壊れない場合もある。が、実際使った感想は脚部つけてないと壊れる事は絶対多い。対格闘で耐衝撃が活きたことはかなり少ない。火力やなんやも犠牲にしてるし。結果脚部の方が断然有用性が高い。と言う結論に至った。勿論芋運用なんかしていない。アシトップの総ダメ獲得くらいは活躍してる。FAはその分味方に結構な負担をかけたが…それと3割っていうのはたっぷりってのを具体的に言っただけだ。この2機で3割ってのは十分たっぷりの部類だと思ってるから。状況的にね。 - 名無しさん 2013-10-26 04:02:07
          • フルガンが柔らかいって結論に至るなら、脚部より耐衝撃も選択肢としては有り得るって自分でも認めるよな？さっきからシエンキガーシエンキガーって喚いてるが、フルガンの戦場は格闘機がすぐに近寄ってこれる位置だろ。キャクブガーの対策をとるか、カクトウキガーの対策をとるかはプレイヤー次第なんじゃねーの？俺もこの議論掲示板見てフルガンに耐衝撃Ｌｖ４と６積んで出撃したけど、まぁ確かに足は壊されたけど格闘機のコンボからの生存率は間違いなく上がってたよ。 - 名無しさん 2013-10-26 00:06:22
            • FAは別に格闘がすぐ近寄ってこれる位置で運用する必要ないだろ。３００～４００で戦えるんだから。耐衝なんて必要ないだろ。格闘対策は立ち回りである程度どうにかできる。乱戦の真っ只中とか、張り付かれてたら耐衝あろうとどうしようもないわ。 - 名無しさん 2013-10-26 00:51:53
              • おいおい、300～400Ｍで戦えるんだからってFAと格闘どっちが近寄ってくるか知らねえの？立ち回りでどうにかできるとか議論にもならないくだらないこと言う人いるけど、逆に格闘だって立ち回りで簡単に近寄れるんだから話にならないよ。張り付かれてたら耐衝あろうと～っていうのも、ここで話し合われてる論点も全く理解してない。少しはログ読んだら？ - 名無しさん 2013-10-26 01:14:00
                • 向こうから近寄って来るんだから自分で足止めも出来るし、それで味方に任せることもできる。無敵で突っ込んでくるならジャンプして避ければいいだけ。こんな簡単な立ち回りである程度の格闘対策はできるんだよ。格闘が簡単に近寄れるってなんの根拠もないじゃん。簡単に近寄れないからこその火力と三竦み補正なんだろ。ログ読めログ読めってさ、俺はこの木で話してるんだよ。何のためのラジオボタンだと思ってるんだよ - 名無しさん 2013-10-26 01:21:40
                  • 現状把握すら出来ておらんな。ドワッジも加わった今、ドムゲル凸相手ににそれが簡単にできると言えるのかね？味方に任せることもできるって、何を根拠に言ってるのか不明すぎ。君の味方の連邦汎用は格闘通さないほど、優秀なのかい？そんな幸せな状況が作れたら、そもそも議題にすらなってない。何で議論になってるのかそろそろ理解しようか。ログ読めってのも意味分かってなくて呆れた。過去ログ含めたもの読んでこいって意味だよ。丁寧に説明しないとそれも理解できないのかよ・・・ - 名無しさん 2013-10-26 01:42:37
                    • 前線から距離を置くことくらいは簡単にできると思うが…何を根拠にって、自分で足止めして、逃げながら支援要請してたら普通汎用は格闘機止めてくれるよね？そんな当たり前の状況が幸せな状況なのか？なんで議論になってるかだって？前線で運用しようとしてる人達が言い出した事だろ。だから前線に出なけりゃ耐衝なんていらんよって言ってるじゃん - 名無しさん 2013-10-26 01:49:31
                      • やれやれ、どんなプロテクの奴かと思えば結局状況が有利な論点で話してんじゃねぇか。DBL付けてる汎用はいないという信じられない発言といい、【逃げながら支援要請してたら普通汎用は格闘機止めてくれるよね？】って、実戦では少将部屋だろうと確実に止めてくれるとは限らない。そんな100％良い環境・状況で話してるのなら、ここの連中と話や論点も合うわけないだろ。そもそも何で耐衝撃付けるかどうかの論点になったか、それをまず分かってからコメしろよ。今まで時間の無駄すぎたわ - 名無しさん 2013-10-26 02:05:32
                        • え、何？どうしようもなく絶望的な状況を前提に考えないといけないのか？絡まれてても助けてもらえないような状況なら耐衝積んでても無駄だろ…なぜ耐衝かってのはだから前線近くで運用したい人達が言い出した事だろ。 - 名無しさん 2013-10-26 02:11:09
                          • 極端な場面しか考えられないのなら、それでいいよ。ここにいる人達は、いろんな状況に合わせて有用性を確かめるために議論してるわけ。耐衝かってのはだから前線近くで運用したい人達が言い出した事だろ←違うし、理由や意味を知ってないのならいい加減過去ログ読め。そんなことも知らない奴と議論しても論点ズレるだけ - 名無しさん 2013-10-26 02:19:16
                            • いやどっちが極端かはこのログ見ればすぐわかるだろ…それと耐衝言い出したのは主にFAログと重キャログだからな？俺はそっちのログ見てそう判断したけど。FAは特に。 - 名無しさん 2013-10-26 02:22:40
                              • まさに良い場面、悪い場面で想定しかしてない極端ってのは、お前しかおらんけどね。あとログで判断してるんだったら、まじで話にならねえぞ？ちゃんと自分で検証もした上で言ってるか？FAや重キャどちらも使い脚壊れる立ち回りやMAP、どちらも言えるか？試しもせず妄想だけで語ってるんじゃないだろうな - 名無しさん 2013-10-26 02:30:09
                                • 残念ながらいい場面では想定してないんだ。あくまでも普通の場面。距離あるところで味方がみんな他の敵の相手してるときに格闘に目付けられたって想定なんだがそれがいい状況とは俺には思えないが…FAも重キャもどっちも何度も乗ってるが…まぁ連邦で一番使うのはガンキャだが。それとFA、重キャログ見てこの時限が立つよりも前に脚部なし耐衝積みももちろん試した。FAはお話にならなかったね。脚部必須だった。重キャも耐衝積んでまで脚部外すもんではないと判断した。耐衝６は消費スロも多いし。脚部積まないと支援いたら足もってかれるし。まぁもちろん実体験を経ての意見なんだ。 - 名無しさん 2013-10-26 02:43:22
            • そもそも耐衝積んで格闘対策になるほどの効果があるのなら議論の余地はあるけど、装甲の効果が元々薄すぎる上に、格闘機なんて元々高火力で支援機で40%減にしても格闘機本来の攻撃力分を丸々受けるんだよね。要するにある程度ダメージを受けてる状態から格闘に捕まったら結局すぐ落とされるから意味がない。HP満タンでいきなり格闘に殴られる事なんてないだろうしね - 名無しさん 2013-10-26 01:02:27
              • ＞装甲の効果が元々薄すぎる上に　　まず、耐衝撃の付けるときのカスパから勉強しようか。理解してないのがコメ一目で分かった。やっぱこういう奴ってボロ出すから理解してなくてコメしてるのがすぐ分かる。ある程度ダメージを受けてる状態からってのも謎。支援機に対してバズとか他の攻撃で減らそうとしてるのなら、ジオンの機体でそれほどダメージ効率の悪い戦い方は連邦有利すぎ。普通、ある程度ダメージを受けてる状態になる前に格闘は斬れる間合いまでいけるもんだが。なんつーか、支援の耐衝撃とか考慮する前にいろんな機体の立ち回りに問題ありそうだなコイツ - 名無しさん 2013-10-26 01:27:34
                • とりあえずあなたとはまともに議論ができなそうな上に、傍から見てもかなり不快な発言が目立つので荒らし報告しておきました。 - 名無しさん 2013-10-26 01:37:10
                  • <b>耐性と属性補正は乗算</b> - 名無しさん 2013-10-26 02:34:05
                    • あれタグ使えないのかｵﾚﾊｽﾞｶｼ - 名無しさん 2013-10-26 02:35:15
• 私は足を止まらずに撃てる主兵装がある支援は脚部（タンク以外）　それ以外は衝撃つけてる　前者の理由は、移動しながら撃てるのでそこの強みを生かしたいから、後者は壊れたら壊れたでもともと止まってしか打てないんだから伏せればいいという考え　むしろ最初っから伏せたりしてると足に弾当たらないから壊れること無いし連邦だと汎用も（むしろ汎用に殴られる回数のほうが多い）殴ってくるから自分は衝撃派 - 一応カンスト 2013-10-25 01:24:00
  • 釣りだと思いたいけど…最初から伏せてるってそれ、俗に言う芋って奴じゃないか？ - 名無しさん 2013-10-25 01:27:20
    • 射線通る場所でっていう意味です　特に無人都市など相手の入ってくる場所が限られているところでです - 一応カンスト 2013-10-25 01:36:00
      • いや特に都市なんて射線通る場所少ないじゃないか。常に移動してないと射線通らないし、FAにしろキャノンにしろ、コンボ入れてなんぼの機体なんだから伏せてたらそれもできないじゃん… - 名無しさん 2013-10-25 01:45:12
        • さすがに１つのポイントで戦場全体を射程内に納めるポイントなんてないと思いますが、要所要所でならありますよ。議論掲示板で相手の意見が分からないなら釣りなんて言葉を書かないで下さいね。 - 名無しさん 2013-10-25 02:04:03
          • いや一般的に初めから伏せるなどという様な行為は俗に言う芋によくある行動なんですが…それはそれとしておいておいても、砂以外で伏せ撃ちはガンキャのフルチャくらいなもんだと思うけど…それとキャノン系で伏せてたらメイン攻撃のコンボはどうするの？ - 名無しさん 2013-10-25 02:08:54
            • つ[肉凸伏せゲル] ただし脚部必須 - 名無しさん 2013-10-25 03:15:08
          • 伏せてる相手がいたらまず撃ち合いなんてしないから。で、射線から外れて動く所に砲撃・狙撃でまったく恐くない。あげくに頭部大破で攻撃力まで下がると旨味のない戦術にしか思えん - 名無しさん 2013-10-25 18:14:51
        • ずっと伏せてるのは地雷だと思いますが開幕や汎用や支援がこちらを向いたタイミングなどで伏せればほぼ体に当たりますし打つのを止められることもないとおもいます　FAは伏せる意味は無いです、むしろ最低限止まらないように戦うほうがいいと思います、ガンキャコンボも射ってからしゃがみ状態に移行すれば普通につながります　”最初から”って書いたのは語弊がありました　申し訳ないです　論点がずれそうなのでこのへんで - 一応カンスト 2013-10-25 02:05:46
          • 俺はツリ主に賛成かな。カンスト組プレイヤーでここぞというときに伏せ撃ちしてる人見るし、コツ分かると確実性があって良い。やはり時と場合。周りの連中はよく理解してなくてコメしてるっぽいけど、当たり前のように常に伏せてるわけじゃないからね。最初から伏せてるって場面は、都市や山岳などの位置取り - 名無しさん 2013-10-25 06:50:26
            • 完了してから。狭いMAPだと下手に動けんし、無駄に動いて撃ち損じは元も子もないから状況によって伏せ撃ちしてるとコメ見て分かった。コメで詳しく書くと長ったらしくなるからなぁ - 名無しさん 2013-10-25 06:56:29
  • この場合前者がFAで後者が重キャです - 名無しさん 2013-10-25 01:32:06
• 部外者ですけど個人的には脚部をつけた方がいいと思います。理由は脚部が壊れたら移動が遅くなるのでフルガンなどの機体は中距離戦を維持できないためトータルで考えたら脚部の方が軍に貢献できると考えたからです。 - 名無しさん 2013-10-24 22:57:04
  • 追記 重キャの場合遠距離が主戦場だから装甲やフレームに回した方がいいと思う。 - 名無しさん 2013-10-24 23:00:31
    • 重キャのキャノンはガンキャのキャノンより射程短いから尚更脚部付けた方が良いと思うんですが。 - 名無しさん 2013-10-24 23:17:44
      • 短いといっても射程500は十分遠距離戦のできる範囲だと思いますが。専用BRもノンチャで600、フルチャで700ですし。 - 名無しさん 2013-10-25 01:59:28
      • 予想だけで議論に参加は為にならないぞ。素ガンキャを上回る堅さと体力で尚更脚部はいらない。使ってみれば分かるよ壊れないと - 名無しさん 2013-10-25 06:42:42
        • Ｌｖ５重キャなんてノーフレームで脚部ＨＰ９０００でしょ？別木で話題になってるけど伏せで足守ったり、障害物利用したりすれば早々にブッ壊れる数字じゃないよな。そう考えると汎用、支援との撃ちあいは強い訳だから、天敵の格闘対策に近スロの耐衝撃で被ダメ減らした方が生き残れるかもしんないね。 - 名無しさん 2013-10-25 19:17:13
          • 誰でもフレームも多少付ける - 名無しさん 2013-10-25 19:18:48
          • 失礼、誰でも多少フレーム付けるだろうから脚のHP1万超えるからね。重キャ倒そうとするには、格闘じゃないと時間が掛かりすぎて逆にジオンが全滅してしまう。壊れる頃にはHP１割未満で鈍足だから、脚付けるよりは重ガンキャは耐衝撃も考えられるってことになるだろうね - 名無しさん 2013-10-25 19:22:13
  • ちなみに中距離運用で考えてるなら、当然格闘機にも寄られると思いますがこれについてはどう思います？脚部がやられたら動けないという点ばかりに目がいって、三竦み+対格の低さで格闘機にコンボされると簡単に落ちるという点に目が向いてない気がしますが。 - 名無しさん 2013-10-25 01:56:08
    • 対格積んでても格闘機相手じゃすぐに落ちるから積まなくていいと思ってるんですけど、、、、 - 名無しさん 2013-10-25 02:29:27
      • すいません、これの根拠をまとめてきました。 - 名無しさん 2013-10-25 02:50:08
        • すこし関係ありませんが、私はいつもザクタンクに乗っているんですね。このザクタンク対格が250以上あるのですが、ジムストライカーなどの格闘機に張り付かれたらすぐに落ちます。汎用さんがくるまえに落ちます。そしてフルガンの性能を見てきましたが、対格を積んでも150あたりが限界でしょうか？詳しく計算してないのでわからないのですが少なくともザクタンクよりは対格がすくないはずなんですよね。ならザクタンク同様格闘機に近づかれたら即落ちるはずなんです。ジオンの格闘機は火力が高いと言われているので尚更すぐに落ちると思います。なら格闘機からは逃げて支援もしくは汎用に集中したほうが良いのではないか？と思い脚部の方が良い、と考えました。 - 名無しさん 2013-10-25 02:56:10
          • 耐衝撃Lv4(近距離スロット8)とLv6(中距離スロット4遠距離スロット8)の同時積みで対格186アップ。フルハン前提の話になりますがFAは対格闘212からになりますね。何も無しで26なので、これに比べれば生存率は遥かに跳ね上がりますよ。この数値まで上げてもすぐにやられる・・・というのはまぁ人によって感じ方は違うかもしれませんが、少なくとも自分は格闘機からの生存率が上がってるのを実感してます。 - 名無しさん 2013-10-25 06:30:53
          • っていうか２５０まで上げててすぐやられるの実感してるなら、逆になんで耐衝撃装甲積んでんの？２５０って事は近スロのＬｖ４だけじゃ届かないし、中スロやら遠スロ犠牲にしてるんだろ？脚部推奨に必死になって、矛盾したコメつけたようにしか見えないんだけど。 - 名無しさん 2013-10-25 17:58:44
            • 亀レスすまぬ、、、、俺が着けてる理由は汎用の格闘を受け止めるため。基本凸るので体格がいるんです。 - 名無しさん 2013-10-26 13:09:36
          • タンクの場合伏せて仕切り直しができない為格闘に切られまくるけど、他の通常？機体ならば伏せて強制ダウンが使えるから即死にはなりにくいよ。 - 名無しさん 2013-10-25 20:00:27
            • ごめん、俺のバトオペはダウンしてすぐに無敵にはならないから、伏せダウンでもフツーに連撃貰ってるわ。 - 名無しさん 2013-10-25 20:49:01
              • ？不具合って事かな。伏せれば1撃、せいぜい2撃におさえられるけど…？ - 名無しさん 2013-10-25 20:54:47
                • あぁ俺もラグでジャキジャキ貰うわ。完全に立ち上がるまではダメージ貰い続けてるわ。いつも立ち上がりモーション中に落とされるわ - 名無しさん 2013-10-25 21:21:54
                  • それは御愁傷様。貴重な回避の選択肢が使えないって事だね。回線見直したりすると変わるかもね - 名無しさん 2013-10-25 21:46:45
                    • マンションでもなく有線5本で自分の回線には何も問題ないんだが。ラグなんて自分じゃ防ぎようがないわ - 名無しさん 2013-10-25 22:06:19
                      • 相手の回線見るとか色々対策はできると思うけどね。伏せても無敵にならないなんて状況なった事ないからそれくらいしかアドバイス無理だ。すまんね - 名無しさん 2013-10-26 16:06:34
                        • 伝わってないみたいだな…両軍の「アンテナ」はみてるさ。それ以上は見分けられない。それとダウンしたらすぐ無敵になるわけじゃないだろ？よく言われてる通り相手のダウンはすぐ無敵になるけど自分のダウンはなかなか無敵にならない現象のこと言ってるんだよ。このラグは防ぎようがないのさ - 名無しさん 2013-10-26 22:47:02
                  • 賞賛 - 名無しさん 2013-10-25 21:56:16
• 前線にいないなら付けなくても良いような気がします。 " 理由" 支援機は後方支援を趣旨としているので脚部は付けなくてもいいと思います。また - 名無しさん 2013-10-23 21:59:10
  • すみません。 また、FA等などの主兵装の射程が短い分前線に出るので脚部は付けていた方がいいと思います。(@￣ρ￣@) - 名無しさん 2013-10-23 22:04:29
  • 後方にいても敵支援機が足を狙うため基本的には脚部は必要。砂ライも届かないような距離にいる支援機はどうかと思いますし。脚部なしが議論されているのは、HP・装甲が高くパーツなしでも脚部が壊れにくい重キャ・FAくらいです。 - 名無しさん 2013-10-24 01:47:53
• 少し趣旨とはずれるかもしれませんが、対衝積みが嫌われてる理由の一つにBR修正と火力偏重環境からHP偏重環境への変遷で連邦格闘機を編成に入れない場合ジオン支援機を連邦支援機が確実に対処し撃破しなければならなくなったという事が少なからず影響していると思います。主力連邦汎用全般が持ってた支援相手にタイマンを挑めるだけの射撃火力と手数が修正されたないしHP関連のカスパの中スロ遠スロ消費の観点から地雷カスパと揶揄されるようになったのと、指揮砂ゲルキャ等のジオン支援機の増加で前線がジオン支援機に食い荒らされるという事例が近頃増えたような気がしますね。個人的には連邦支援機のポジションがほぼ固定される山岳以外で脚部・クイブ＜耐衝のカスパをしている人はどこまで対支援機戦の撃ち合いを想定しているのか疑問を抱かざるを得ません。特に野良ではスナイパーや素ガンキャ、WRがいない編成で重キャやFA等立ち回りに苦労する機体を出す人が多いので・・・ - 名無しさん 2013-10-22 20:32:53
  • 基本的に対格闘よりも対汎用、支援との時間の方が遥かに長いからなー。敵支援は味方格闘の担当とはいえ、安全に到達させるにはまずドムゲルの処理を最優先しなきゃならないし。敵もそれをわかってて且つ当てやすい重キャやFAを撃ってくる。普通に指揮スナや指揮ゲルの一発も痛いから尚更ね。ちなみに脚部つけててもダウン時に蟹江のN食らったらヤバいことになったぞ。無かったら壊れてるんじゃないかね - 名無しさん 2013-10-23 00:56:14
• ジオン支援は基本的に脚部付けた方がいいと思う。連邦機のN格下格が足に当たるし、ジオンは大根足が多いから足に被弾しやすい。またマップの構成上、連邦のように高台から撃つ機会が少ないから、相対的にジオン支援の方が脚部が壊れやすい - 名無しさん 2013-10-22 15:38:03
• ステージにもよるけど、脚部つけないってことは前線からは離れて援護するってことかな？重ガンキャならともかくフルガンは味方と固まらないとすぐ死んじゃうんだし、追従して前にも出たりするんだからやっぱ脚部ある方が味方としても信頼できる。ていうか脚部外してそこまで付けたいものもないんだよね - 名無しさん 2013-10-22 01:33:54
  • 最前線とはいかないまでも、前線から一歩下がった距離なら格闘機の捕捉距離。確かに足も狙われますが、敵格闘機の射程内(ブーストひと吹かしで突っ込んでこれる位置)なのでこれを警戒しています。どちらもHPは元から多いので脚部無しでも脚部HPは8000以上ありますし、立ち回りを気にすれば真っ先に潰されはしないと自分で運用してて感じます。とは言え下にも書きましたが、自分も決して耐衝撃>脚部装甲なんて思ってませんし、実際に耐衝撃モリモリで出撃するのもマップは山岳、あとは味方編成でBR持ちが多い時なんかですね。 - FA耐衝派 2013-10-22 13:55:45
• 脚無しで重ガンキャは30戦中、脚破壊0。タフと装甲が厚い、アブソーバーもLv.4だからやっぱ壊れんわ。FAは15戦しか試してないが、下にもあるとおり柔らかいのがネックになって支援と当たると壊れるときがある。FAに関しては移動撃ちも強さの一つでもあるから、MAPによっては耐衝撃よりも脚有りの方が安定しそう。重ガンキャの近スロは耐衝撃安定という結論になった。あくまで俺の立ち回りによって集めたデータの持論な - 名無しさん 2013-10-21 16:44:18
  • 詳しいデータ記載ありがとうございます。自分も何戦やってのデータ載せようかな・・・やっぱり鈍足支援機乗りだと格闘機にどう対処するかが課題の１つでもありますよね。量キャみたいにスロットに余裕があれば耐衝撃を - FA耐衝派 2013-10-22 14:02:36
  • 積んだ上で脚部との両立もできますが、どちらかになると悩み所です。 - FA耐衝派 2013-10-22 14:03:53
• 脚部はつけてほしいなぁ　高ＨＰでも砂に2、3発足うたれたら壊れるんでないの？ - 名無しさん 2013-10-21 13:32:47
• そもそも脚部つけなかったらN格で足壊れませんか？ - 名無しさん 2013-10-21 11:25:17
  • 上手い格闘だと追撃もしっかり足に当ててくるもんね - 名無しさん 2013-10-21 11:45:20
  • 直立ではN格闘が足に当たる事はない・・・と思いますので、シチュエーション的に格闘機に取り付かれて転ばされた時の事かな？恐らく耐衝撃抜きで格闘機に取り付かれた場合、脚部どころか本体まで壊される事がほとんどですね。下格なんかで転ばされてるなら尚更です・・・それくらい佐官以上になってからのジオン格闘機は怖いですね(--;) - FA耐衝派 2013-10-22 14:26:17
• その味方のフォローに間に合わせたり、後は乱戦時に抜けてきた格闘機から浮けるダメージを抑える事で生存率を上げる、という事ですね。 - 名無しさん 2013-10-21 11:02:32
  • すみません、ラジオボタンの押しわすれですm(__)m - FA耐衝派 2013-10-21 11:03:37
• ついでにグフの方もこっち持ってきたら？ｗ - 名無しさん 2013-10-20 23:10:39
  • 格闘部屋以外は必須でしょう． - 伏流 2013-10-21 01:15:08
  • 格闘家がそんな議論をしていたこと自体にびっくりするわ - 名無しさん 2013-10-21 09:27:52
• この場合は支援が対衝を積むことの是非も含まれるんかね？正直なところ、落とされる要因を敵格闘一本に絞るのもどうかと思うんだよね。議論対象の二機にとって指揮砂とか天敵だし、脚部付けずに対衝があるからと量キャみたいな前線運用で立ちまわったら汎用からも普通にダメ貰うからすぐキャクブガーしてどうにもならんと思うんだ。いくら高い耐久からの脚部ゲージと言っても無理があるし、キャクブガーしたら仕事も何もできなくなる - 名無しさん 2013-10-20 16:01:28
  • FA板より。一応紛らわしいのでHN付けましたが、あくまで耐衝撃も悪くないって意見で、ゲームではルーム、マップにより脚部を付けたり付けなかったりしとります。確かに脚部を壊されたらこのゲームは的になるだけなので、脚部パーツの重要性は高いですよね。ただ支援機乗りなら誰でも格闘機の理不尽な一撃に泣かされた事は一度や二度じゃないはず。ある程度のHPがあればフレームより装甲なんてのも言われるように、この二機に関しては近距離スロットを耐衝撃にするのも一考の価値があるのでは？キャクブガーしたら確かに仕事は出来ませんが、結構HPが残ってたのにたまたま抜けられた格闘機に一発で落とされでもしたらそれこそ穴になっちゃいますよ。 - FA耐衝派 2013-10-20 17:28:14
    • 耐衝撃装甲積みの是非も議論対象に加えました． - 伏流 2013-10-20 19:29:49
    • まずそもそも耐衝はHPがかなり残ってる状態でしか活きない。２００くらいまで上げて三竦み補正分がやっとなくなる程度。元々高火力な格闘機の格闘攻撃を防ぎきるにはかなり多めにHPが残っていないといけないわけだが、格闘に攻撃を貰う時にはすでに他の機体からそれなりのダメージを負ってるのが普通だと思う。そうなると結局格闘に絡まれたら落ちるもんは落ちると思う。仮に落ちなくても瀕死になればその後の汎用の攻撃でもすぐ落ちるわけだし、耐衝の有用性はかなり低いと思う - 名無しさん 2013-10-20 20:49:30
      • 確かに取り付かれるまでにHPが満タンで残ってるのは少ないかもしれませんね。でも味方の近くで運用する支援機なら、仮に格闘機が寄ってきてもカバーが早ければコンボではなく一発貰うだけで切り抜けられる場面も多いはず。FSの一発ならそれほどではなくとも、最近はマツナガみたいに一撃必殺の格闘機もいますし、格闘ダメージを減らすだけで生き延びられる場面は多いですよ。 - FA耐衝派 2013-10-20 21:30:57
        • むしろここで上がってる支援機は味方の近くで運用するような機体ではないし、最近ではマツナガはほぼいなくなった。佐官以上でマツナガは有用性が低くなってきてるからね。 - 名無しさん 2013-10-20 21:52:14
          • 重キャ経験あんまりないのでそっちはちと運用距離について話しにくいんですが、FAなら主兵装、副兵装共に射程400なのでスナイパー程は離れず、前線から少し下がった位置での運用となるのである程度味方のカバーも期待できる距離となります(これは自分やwikiの運用距離なので、それ以外で運用してるならこの限りではないと思います)。マツナガを佐官以上で見かけない・・・はちょっと口出し出来ませんね。自分が中佐なので少将戦がどうなってるのか分からないのと、自分は野良参加がメインだからかマツナガにしろFSにしろ、色々な格闘機と戦闘になる事が未だにありますので。 - FA耐衝派 2013-10-20 22:28:36
            • FAにいたっては重キャよりもかなり相当柔らかいから脚部を壊されるリスクは更に高いです。脚部が壊れたら対格闘がどうこうとか言ってる場合でもなくなるし。それと重キャも砂も味方の近くにいないとは言っても味方の援護が間に合わないような位置取りはしないと思います。俺も野良専だけど最近ではジオンですら低コスト格闘は見なくなったな。 - 名無しさん 2013-10-20 23:18:10
              • 重キャは課金開放で更に固くなりましたからね、羨ましい限りです。下にも書きましたが、自分は脚部を付けない時は(付けてる時もですが)よく遮蔽物を利用したり、高さを変えるだけで足には当てにくいので相手より高い位置をとるようにしています。自分がこうだからこうしろって訳ではないですが、各自で自分なりの対応方法を考えてみるのもいいかもしれませんね。野良でマツナガに合わないのは羨ましい・・・昨日もあのばかデカイ斧で散々やられました(--;)ただヤツの下格を(体感ですが)7000前後で抑えてくれるのも耐衝撃の恩恵だと思ってます。 - FA耐衝派 2013-10-21 08:06:32
                • 遮蔽物・高さ利用は当然のこととして、その上で何度も同じ格闘に襲われてるならまた別の話になるんじゃないか？Lv6解放後ならともかくとして、現状は蟹江とイフ改＞グフカス≧ギャンくらいの遭遇率だと思ってる。ラグで貰う確定下格やイフのグレ始動はどうしようもないとしても、他の格闘相手なら重キャである程度の時間は稼げるしね。その間に味方がフォローに入れないなら対衝あろうがどうしようもない - 名無しさん 2013-10-21 08:47:47
                  • その味方のフォローに間に合わせたり、後は乱戦時に抜けてきた格闘機から浮けるダメージを抑える事で生存率を上げる、という事ですね。 - FA耐衝派 2013-10-21 11:04:28
                • まず遮蔽物だけど脚部は関係ないと思う。攻撃全体を防ぐか、隠れてもラグで攻撃貰うかのどっちかだし、後者ならどっちにしろ脚に貰う事が多いし。高さを変えると尚更耐衝の価値は薄れるし、戦う相手も支援機が多くなる。となると上にいても結局受ける攻撃は射撃になる。自分が上にいるならば格闘機からの攻撃を受ける前に逃げられるし。マツナガはまぁこの際もう関係話かな。 - 名無しさん 2013-10-22 01:03:23
                  • すみません、説明が足りませんでした。遮蔽物は腰の高さの遮蔽物の事ですね。具体的には山岳のC地点脇の山や基地のコンテナで、遮蔽物に寄ることで相手の斜線から脚部を守り、尚且つこちらからの攻撃は仕掛けられるポイントです。高さを変えるのは確かに耐衝撃とあまり関係ないように思えますが、まず爆風から脚部を守る事と直撃させなければ当てられないストレスを与えられる事、またこちらからはキャノンを当てやすく、FAなら回避運動をしながらBRを撃ち込めるメリット等があります。とは言えクイックブースト活かして昇られる事も少くないので、耐衝撃が無意味って程でもなく、建物から降りて一時的に逃れたとしても一度取りついた格闘機は執拗に追ってきますから完全に逃げ切るのもあまりありません。マツナガの怖い所は無敵を活かして突っ込んできた時に相討ちを狙われやすい所ですね・・・グフやカニなんかだと一発当てた時点で味方BZやタックルなんかで二発目の連撃を止めてくれる事もありますが、ヤツだけは元から一撃しかないのでそれが致命打になりやすいって意味で挙げました。 - FA耐衝派 2013-10-22 14:18:16
    • 俺個人としては、対衝をつけるのが有効であるのは分かる。ただ、だからと言って脚部<装甲、にはならない。それが通るのはガチタンだけ。足が遅いからこそ位置取りが重要になるのに、その足をわざわざ脆くしてまでのメリットには感じない。脚部なしでも運用できる人はいるんだろうけど、wikiで勧めるにはいささかリスキーすぎる。 - 名無しさん 2013-10-20 21:04:00
      • 自分もさっきのコメントの最後に「有用性は高い」と締めようかと思いましたが、確かに脚部より高いのか？という面ではそこまでではないですね。耐衝撃はあくまで敵の格闘機から生き延びるためのカスパと自分では捉えてますので、敵に格闘機がいて初めて役に立つカスパなんですよね。脚部はどんな場面でもオールラウンドに戦えるので、誰が付けても失敗のないパーツだと思いました。 - FA耐衝派 2013-10-20 21:43:06
        • そうそう。つまり脚部より対衝撃装甲を優先するのには条件があって、例えば「敵の格闘機が上手く、ほとんど仕事させてもらえないからその対策」とか。つまり野良で運用する場合は相手の編成が想定しづらいから、余計にリスクが上がる。だったら脚部でいいってなるんだよね。 - 名無しさん 2013-10-21 00:50:14
          • 初めからこういう内容なら時限に移す必要すらなかった気が… - 名無しさん 2013-10-21 01:04:53
          • 相手に格闘機がいるか分からないのは確かに無難な線でいきたいですからね。ただ自分が耐衝撃を考慮し出した切っ掛けは、やっぱり野良で連携やカバーをあまり考えてくれない人によく当たるようになったからなんですよ。耐衝撃を付ければ格闘機相手に互角に戦えるってもんでもないですが、それでも山岳みたいに狭くて味方のカバーが遅れるマップでの自衛力、時間稼ぎに役立っているのも事実。脚部はオールラウンドに戦えるパーツですし自分もやく使ってますが、耐衝撃を付ける時は足にダメージを貰わないような立ち回り(例えば腰の高さの遮蔽物を活用する等)が重要になってきますね。 - FA耐衝派 2013-10-21 07:55:18
            • 自分は普段ガンキャ重キャ使ってますが全マップ保険の意味合いで耐衝撃6をつけて、山岳限定で脚部抜いて耐衝撃5をプラスしています。 - 名無しさん 2013-10-21 08:03:47
              • 自分も一時期Lv6耐衝撃と脚部を両立させていましたが、装甲は200から効果が高くなるという検証結果を見てLv4とLv6を積むようにしました。量キャのようにスロットに余裕があれば脚部との両立も出来るんですけどね・・・ - FA耐衝派 2013-10-21 11:09:47
• 重ガンキャやFA版にて盛り上がりを見せている【脚部特殊装甲の有無】についての議論はこちらにお願い致します． - 伏流 2013-10-20 14:17:30
  • お疲れ様です。機体ページだとあんなに白熱するのに議論板だと今一つなことありますよね。機体ページは内弁慶な人が多い？ - 名無しさん 2013-10-20 14:42:51
• ログ生成． - 伏流 2013-10-20 13:56:37