時限議論板 > 支援機と脚部



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支援機には脚部が必須?耐衝撃装甲の是非は?

【費用対効果】や【カスタム上の制約】という観点から,限定条件下における脚部無しカスパの是非について徹底的に議論するための時限議論板です.脚部以外のパーツを搭載した場合のほうがより有効な運用・連携方法はあるのか?それともやはり脚部は必須なのか?そこらへん詳しく御議論下さい.耐衝撃装甲の是非も議論.

  • 注意:脚部装甲を付けても本体HPは減りません.頭部装甲と脚部装甲を2こ付けしても本体HPは減りません.


議論の前提条件


結論

  • ガンキャノン重装型は脚部無しでも通用する
    • 高HP・高火力を活かした後方支援という運用形態から、耐衝撃装甲を伸ばして格闘機に対する生存時間を延ばし、味方汎用機の到着時間を稼ぐことができる
  • フルアーマーガンダムは脚部装甲有りが望ましい
    • 武装の射程と特性に起因する前線運用率の高さや、鈍足による被弾率の高さが理由である

本議論板の成果

  • フルアーマーガンダムのカスタマイズ項を以下文章で差し替え
    • 「支援機らしく近スロが3~スタートなので、Lv2以下はハンガーで補強して脚部装甲を付けられるようにしておくと良い。前線に一歩踏み込んだ位置で戦うため、敵汎用との撃ち合いで被弾率が高くなり脚部が狙われやすい。基のHPが高く、三竦みの関係で汎用機から受けるダメージは抑えられるため脚部装甲を積まなくともすぐに脚部破壊とはなりにくいが、味方との連携を図るためにも本機には推奨されるパーツである。ただし鈍足機であるためレレレによる回避運動に元々それほど効果がなく、遠距離からMS本体を狙われる可能性が高いため必須パーツとまではいえない。」

閉室中

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名前
  • 本時限議論板は閉室致しました.再議論をご希望の方は編集板まで. - 伏流 2013-12-07 16:34:31
  • 僭越ながら議論掲示板の閉室依頼と、フルアーマーガンダムの脚部装甲について修正案を編集板に提案させて頂きました。皆さん大変お疲れ様でした。 - FA耐衝派 2013-12-07 16:22:39
  • 下でも提案しましたが、再度ツリー立てしてフルアーマーガンダムのカスタマイズ項目、脚部装甲欄の修正案について提案します。ここで議論された内容でFAには脚部を積んだ方が良いのではないか、という意見も多かったので、同項での脚部装甲の有用性をもっと主張した方が良いのではないかと思いました。修正案については別途コメントしますので、加筆修正があれは是非お願いしますm(_ _)m - FA耐衝派 2013-11-27 13:25:00
    • 修正案「支援機らしく近スロが3~スタートなので、Lv2以下はハンガーで補強して脚部装甲を付けられるようにしておくと良い。前線に一歩踏み込んだ位置で戦うため、敵汎用との撃ち合いで被弾率が高くなり脚部が狙われやすい。基のHPが高く、三竦みの関係で汎用機から受けるダメージは抑えられるため脚部装甲を積まなくともすぐに脚部破壊とはなりにくいが、味方との連携を図るためにも本機には推奨されるパーツである。ただし鈍足機であるためレレレによる回避運動に元々それほど効果がなく、足回りは劣悪なので必須とまでは言えない。フルハンガーすれば後述の耐衝撃装甲やフィールドモーターも積めるため、何を選択するかは各パイロット次第である。」 - FA耐衝派 2013-11-27 13:25:48
      • 「支援機らしく近スロが3~スタートなので、Lv2以下はハンガーで補強して脚部装甲を付けられるようにしておくと良い。前線に一歩踏み込んだ位置で戦うため、敵汎用との撃ち合いで被弾率が高くなり脚部が狙われやすい。基のHPが高く、三竦みの関係で汎用機から受けるダメージは抑えられるため脚部装甲を積まなくともすぐに脚部破壊とはなりにくいが、味方との連携を図るためにも本機には推奨されるパーツである。ただし鈍足機であるためレレレによる回避運動に元々それほど効果がなく、足回りは劣悪なので必須とまでは言えない。」 - FA耐衝派 2013-11-29 06:33:36
    • 下で現行のままでいいって書いたけど、まぁこの修正案ならいいんでないかな。ただ脚部のカスパ文なら最後のフルハンガーすれば~の1文は削除でいいと思う。それ以外は以前の文章も踏襲しつつ足回り劣悪な理由としてレレレ挙げてるし、いいんでないかね。それにしてもHNで耐衝派って付けてるのに脚部推奨の文章ってのもなんか違和感あるねw - TJP 2013-11-28 21:16:54
      • 確かにそうですね。ちょっと議論した内容を詰め込もうと無駄な事まで入れてしまいました。最後の文を削除したものを修正案に記載します。このHNは一応FAコメント欄で - FA耐衝派 2013-11-29 05:18:18
        • 途中送信しました。FAガンダムコメント欄から耐衝撃有効という意見を引っ提げてきたのでコテハンにしました。議論の中で有効だけれど脚部>耐衝撃にはならない、という風に意見を変えましたが。 - FA耐衝派 2013-11-29 05:20:43
          • 意見無さそうだしそろそろ編集板に報告したら? - TJP 2013-12-05 00:11:12
  • すみませんがもう一週間以上もだれも議論してません。おそらく脚部派、衝撃派、場合により変える派、もう疲れてるのでは?さらに皆さんもこの議論は解決しないと薄々感じとっているのでは?一度とても荒れてそのときは議論してましたが本題に戻るともう面倒くさいのでは? - 名無しさん 2013-11-23 14:15:57
    • もう答えは脚部も装甲も同じくらい大切だから決めようがない、でいいんじゃないかな? - 名無しさん 2013-11-24 01:38:11
    • 疲れたというか大分煮詰まってきたのでは?そろそろ閉室依頼をしてもいいのかなとは思います。ただ今回の議論を通して、重キャに脚部はいらないという意見が多かったのに対して、FAには脚部推奨の意見が目立ったように思います。これを踏まえて、フルアーマーガンダムページのカスタマイズ項目における脚部装甲欄はもう少し推奨(必須と書くとまた後々の論争になる恐れがあるので)という方向で修正してもいいのか?とは思いますが如何でしょうか? - FA耐衝派 2013-11-24 07:50:50
      • 参考までにフルアーマーガンダムカスタマイズ項脚部装甲のコメントを転載します。「支援機らしく近スロが3~スタートなのでLv2以下はハンガーで補強して脚部装甲をつけれるようにしておくと良い。HPが高い分脚部の耐久値もかなりの頑丈さを持つので脚部は壊れにくい。壊れた時には既に瀕死なことが多く、もともと足回りは劣悪なのでこの機体においては必須パーツでは無い。」 - FA耐衝派 2013-11-24 07:53:20
        • 対衝付けてしばらく試してみたが、確かに格闘に絡まれた時の生存タイムは長くなった。が、味方からの救援が貰えないならそのまま落ちることに変わりなし。それで、キャクブガーするかしないかだが「脚部なんて壊れない」と言い切ってたのは無いわ。砲撃・狙撃、汎用に絡まれて足下に被弾からの下格→追撃などで蓄積、HP半分残ってても負荷限界近くまで行くことも多々有り。 - 名無しさん 2013-11-24 09:42:26
          • ダメージの受け方もそれぞれ違いますからね。現状、FAのカスタマイズ項目は脚部装甲「壊れにくく、必須ではない」耐衝撃装甲「格闘機からの生存率が飛躍的に向上する」でどちらかというと耐衝撃推奨っぽくもとれるので、この議論を基に脚部の方も推奨されるくらいのニュアンスになればいいかなと思ってます。 - FA耐衝派 2013-11-27 17:25:56
        • 閉室依頼に関しては同感。修正依頼は別に必須という風にしないなら現行通りでいいんじゃね?今の文章でも必須ではないって否定はしてないし、どうとでもとれる表現って方がいいような気もするがな。 - TJP 2013-11-25 14:20:57
          • 上記もしましたが今現在の内容だと、どちらかというと耐衝撃推奨のように紹介してる気がしたので、修正案を提案させて貰いました。確かにどっちも否定してない現在の文章も悪くないと思いますが、せっかく議論板を開設してここまで議論出来たので、その結果としてFAには脚部があった方が良いという意見が多かったように見受けられたので、脚部装甲欄の修正をした方がいいと思いました。 - FA耐衝派 2013-11-27 17:29:49
      • FAで脚部なし耐衝65で待機してても文句は言われないし部屋が崩壊することもないな。個人的には耐衝積みの方が生存率も上がったので好みだが、脚部あるから助かったって時もあれば格闘機のワンコン即溶けもあるし、格闘に絡まれても生き長らえるときもあれば狙撃されHP残した状態でキャクブるときもある。どちらも一概にいいとは言えず、状況はMAPやその時その場面で変わってくるんじゃないかなぁと。なので脚部について「必須」でなく「推奨」って意見に自分は賛成。 - 名無しさん 2013-11-25 10:18:18
        • ダメージを受ける場所、状況は戦闘毎に違いますし、結局脚部も耐衝撃もそれぞれ長所短所のあるパーツですからね。お互いどちらも有効ですが、この議論では脚部はあった方が良いという意見が多かったと思います。自分もこんなハンドルネーム付けてる割には、山岳以外脚部を付けてますし。FAはまだ課金開放のきてない機体なので重キャとの比較が難しいんですが、それでもこれから伸びる機体だと思いますので偏った意見にならなければ良いなぁとは思ってます。上記ツリーに修正案を提案しましたので、加筆修正あればご指摘お願いします。 - FA耐衝派 2013-11-27 17:58:16
  • 火力に特化させてにっくき汎用をこらしめよう、そして普段からお疲れの格闘様には潔く献身すべし - 名無しさん 2013-11-14 03:42:41
  • 議論的にはアレかもしれないけど重キャで脚部なし耐衝積み運用してて蹴られないのは使ってて嬉しいことだわ - 名無しさん 2013-11-13 20:00:01
    • 脚部がないとキックっていうホストは少ないけどいない事はないからね。こればっかりは重キャを使って貰わないと分かりにくいとは思うよ。重キャの堅さは周知されてきてると思うし、耐衝撃運用のパイロットさんには脚部を潰されない立ち回りを意識してほしいね。さすがに前線に立つアホゥはいないと思うけど、汎用と足を曝け出して撃ち合ってキャクブガーすると周りで見てる味方も「脚部付けないからそうなるんだな」って勘違いするだろうしね。 - TJP 2013-11-14 22:55:35
  • FA・ゲルキャ(ロケ)の双方で耐衝撃4・6、射プロ3というカスパで出撃してみた。まずFA。普段からFAでは汎用のやや後ろについて立ち回るスタイルだったため、攻め込まれるとどうしても格闘攻撃を受ける機会が多くなってしまっていた。装甲無しでやってたときはUC回避などを駆使し連撃を喰らわないように動いてもグフカスのワンコンで溶けていたが、装甲盛りにした際は少なくとも1ターンで溶けることはなくなり、何度か味方の救援を受け生き永らえることができた。FAには自分の立ち回りとジオンの攻めスタイルを考えると脚部無し・装甲盛りは合っているのではないかと思えた。次いでゲルキャ。ゲルキャもロケ持ちだとFAに近い立ち回りをしているが、格闘や汎用に詰め寄られても移動撃ちできるロケとナギナタの自衛力のおかげで、格闘攻撃を受ける機会はFAよりは少なかった。逆にバズやBR、支援機の砲撃で削られることが多く、溶ける前に脚部破損することが多かった。ゲルキャでは連邦相手に撃ち合いになること、図体のデカさから脚を狙われることも多いため、装甲よりも脚部が安定すると思われる。以上自分がFAとゲルキャでやってみた感想ですがどうでしょう。 - 名無しさん 2013-11-12 17:03:03
    • ちなみに上記のカスパでやるには都市と補給基地が活かせるかなと思いMAPはその2つで行いました。他MAPだと山岳ではFAもゲルキャも乗らないし、軍事基地では火力重視、峡谷ではクイブ積んだりしてますので。 - 名無しさん 2013-11-12 17:09:04
    • FAの運用報告は有難いが、ゲルキャについてはそもそも議論の前提条件から外れているし、まーどう予想してみても脚部溶けるだろと思う。 - 名無しさん 2013-11-12 17:14:47
      • 確かにこの場でゲルキャの話は不適切でしたね。失礼しました。 - 名無しさん 2013-11-12 17:23:32
        • いやまあ謝って頂くことじゃないが、やっぱあやつは脚でかいからしようがないな。 - 名無しさん 2013-11-12 23:13:08
    • FA運用の感想については同感。格闘機に取り付かれた時に味方の援護がくるまで時間稼ぎするなら、耐衝撃はかなり有効だと思うよ。ただFAはまだLv3までだからっていうのもあるけど重キャに比べて柔らかいし、普通に撃ち合いをしてるだけでも脚部が壊れやすいのも事実。必須とは言わないけど、個人的には脚部>耐衝撃かな。ただジオン格闘機乗りは上手いから耐衝撃も決して死にパーツにはならない。 - TJP 2013-11-13 05:37:42
  • 最近、砂Ⅱで思い切って脚部外して耐格(5,6)盛りで運用しましたが生存率がかなりの上がりました。格闘機と撃ち合いで負けなくなったし、ドムゲルのコンボ食らった後に反撃出来たり良い感じです。特にドムゲルの格闘で体力が減らないのが良いです。ザク重が居るとアウトですが。 - 名無しさん 2013-11-10 09:34:36
    • なるほど、これはなかなか具体的でいいんじゃない?実際支援機の死亡原因は格闘攻撃が多いしね。もしくはバズハメくらいかな - 名無しさん 2013-11-10 12:39:27
      • あとなんだかいろいろ荒れたりgdgdになってきて議論が疲れてきましたね - 名無しさん 2013-11-10 12:41:03
    • 一発よろけくらったらミサポで直ぐ溶かされるな確かに。 - 名無しさん 2013-11-10 13:12:23
    • ザク重が未だに多い佐官部屋では脚部は必須 - 名無しさん 2013-11-10 15:49:22
      • そういえば最近ザク重もよく遭遇するようになったなぁ・・・ミサポは確かにキツいね。フルガンだと特にミサポの脚部狙いが出来る距離だし。 - TJP 2013-11-11 06:06:36
    • 対格積みでも格闘機との打ち合いで勝てるようにはならない気がします。むしろ対格6持った時点で火力が若干落ちてるんじゃないかと。汎用の格闘はどの位ダメージ減ってる感じですかね?? - 名無しさん 2013-11-11 00:30:41
    • 対格闘261(Lv5機体想定)ならかなり効果は実感できるね。ここで議題にあがってるフルガンと重キャは砂みたいに盾もないし、サーベル相討ちもないから詰められると一方的にボコられやすいからあるとないとじゃ生存率はかなり違うよ。ただ相手に何がいるのか分からないからね・・・ザク重に一発もらったら脚部は覚悟した方がいいかも。まぁジオンで格闘機のない編成は珍しいし、耐衝撃盛りは無駄にならないとは思うけどさ。 - TJP 2013-11-11 06:19:01
  • 重キャLv5で脚部付けずに結構出撃してきたけど、基本屋根みたいな高台に位置取りして高所からキャノン→BRノンチャをメインにしてたが脚部はほとんど壊されないし、壊されるとしてもHP残り2000切った位とか。一回だけデザクにスッ転ばされたところにマツナガが下格をしてきやがって、HP半分くらいで脚部が逝った事があったくらい。改めて重キャの近スロは耐衝撃Lv4かフィルモLv3をオススメするよ。脚部はもったいない! - TJP 2013-11-09 10:04:08
    • 固定の位置で支援するとやはりそうなりますよね。重キャは衝撃でいいと私も思います。ただ、フルアーマーは芋というよりも前線の数歩手前の位地でキャノン→二連ビーム・・・で攻撃するので敵汎用機のバズで脚部負荷がたまるので脚部をつければいいと思います。 - FA使い 2013-11-09 13:29:56
      • フルガンはなぁ・・・俺もLv1フルハンしかないからLv3フルハンを語れないけど、脚部安定なのは同意。ただ乗り手が格闘機の影に怯えるなら耐衝撃もいいんじゃね?とは思う。対格闘212まで上げれば少なくとも連撃で一気に削られて理不尽な落ち方もしないし(残りHP次第だけどさ)。 - TJP 2013-11-09 15:55:03
    • たしかに、足壊されない立ち回りを前提に考えるなら。フィルモつけると攻撃も格闘対処もしやすくなるし腕に自信があるならありかもしれませんね・・・特に重ガンキャは回転が遅いほうがネックなきがする。 - 名無しさん 2013-11-10 15:51:48
      • 死角死角に回り込まれるとキャノンも当てられないからね。当然タックル反撃も間に合わないし・・・まぁ耐衝撃積まないと連撃+追撃で落ちるからタックルカウンターもクソもないんだけど、旋回速度上がるのは色々と便利は便利。俺は結構フルチャも混ぜるから、主観視点で敵スナ狙う時に照準つけやすいのも割と恩恵受けてるよ(遅い方が照準つけやすいのもどうなの?って指摘は勘弁)。 - TJP 2013-11-11 06:26:31
        • 慣れの問題だから自動照準を使わないのであれば早いほうがいいと思うかな。 - 名無しさん 2013-11-12 00:04:25
  • 議論内容と関係のないコメントがあったと判断しましたので、規定により一部削除させていただきました。 - pikachusuzuki 2013-11-08 19:32:10
    • 本件に付随する議論は荒らし掲示板に移りましたので,【ログを保守保存】した上で本ツリーの枝を削除致しました. 【WEB魚拓】 ttp://megalodon.jp/2013-1109-2312-12/www57.atwiki.jp/battle-operation/pages/983.html - 伏流 2013-11-09 23:15:13
  • 本題に戻すと、必要。芋と高台支援にはは不要。支援の運用効率を考えると、閉射物が無い位置どりでエイムを散らしながらと考えると、高台は近距離以外ng。芋は論外。同じ土俵で戦うなら汎用相手が多いから必要と考えるよ。 - 砂乗りA 2013-11-06 21:51:25
  • 過去にスクリプト計算と実戦でのダメージが違うと言っていた者ですがどれくらい違うか1戦だけ検証してきました。出来た検証は一部だけですが続いて検証してくれる人が出てきてくれたら思って書き込みます。検証は重キャLv5耐格250とギャンLv5格補155(ダメ勲章なし)で行いました。スクリプトダメ→実際のダメという風に表記します。N格6987→4358 横格5590→3489 下格8385→3683(全段Hitしなかった?) N横下>N25510→14829(下格の検証結果から誤りの可能性あり)という結果になりました。この議論において一番重要な耐格ありとなしでの検証が出来ていませんがまずは元データになる実戦でのダメ差から検証してみました。もしまた出来そうなら近日耐格20でも検証するかもしれません。出来れば動画撮れる方に検証してアップしてもらうのが一番いいんですけど・・・ - gdgd検証班 2013-11-06 01:10:26
    • 乙です。やっぱり下格の異常な減衰が気になるね - 名無しさん 2013-11-06 01:20:02
      • もしかしたら、三発で下格一回分の威力→一撃毎の威力は低め→装甲効果が顕著に出た、ということなのかもね。下格が一発の機体ならもっとダメージ出るかも。 - 名無しさん 2013-11-11 14:53:02
    • ありがとうございます。しかし下格以前に全体的に計算と実測値で差がありすぎでしょう・・・ - 名無しさん 2013-11-06 10:07:09
      • 与ダメ計算式のパラメータ推定が行われた当時はここまで高補正値の機体環境ではなかったのです.また,検証の対称としてマゼラを使用することが多かったため,あまり高威力武器を使えなかったということも理由の一つです.ともあれ,基本攻撃補正40,基本防御補正20あたりでは綺麗に一致します.あとは内部実装されている与ダメ式をどのような関数で近似すべきかということですが,非線形関数であるなら推定は厳しいというのが現実です. - 伏流 2013-11-06 13:59:12
        • 【攻撃補正値・防御補正値・武器ダメ・与ダメ】のデータセットがとにかく沢山あれば機械学習で一定のフィッティングは可能ですので,様々な条件でデータを増やして頂けると助かります. - 伏流 2013-11-06 14:00:56
        • このデータでグラフを書くと
          \     武器威力  ダメージ  スクリプト
          N格    3510    4358    6987
          横格    2808    3489    5590
          N横下N  11962   14829    25510
          武器ダメージの増加については高補正値でも線形ですね. - 伏流 2013-11-06 20:24:16
          • こうして並べて見るとスクリプトダメが武器威力の大体倍になりますね、だから何だと言うわけではないですがw - 名無しさん 2013-11-06 23:09:01
          • かなり話が変わるけどこのデータ、データ集の三くすみのところにも掲示した方がいいんじゃない? - 名無しさん 2013-11-08 00:16:59
    • 連撃で14829?ギャンのコンボ欄に追撃のN横があったけど食らったら沈むんじゃね?蟹江だったら生きる芽が出てくるのかね - 名無しさん 2013-11-06 10:18:58
      • N横下Nで14829って書いてるね。wikiの連撃補正データだとこのコンボでN格3.4回分だからこれは矛盾がない。N横下N横だとN4回分18000位になるはず。下単発の検証結果は謎だけどね。 - 名無しさん 2013-11-06 10:45:17
        • 見落とし申し訳ない。しかし、そうなってくると二万越えHPでもワンコン耐えるのがやっとか。直前に指揮砂の一発でも貰ってたら怪しいなこれ - 名無しさん 2013-11-06 11:03:46
          • こんな有効なデータ出してもやっぱり見る人により反応は違う。こんなに詳しくデータ出してくれて感謝してるけど、結局「でも直前に貰ってたら」「でも体力満タンの状態で貰うことはないから」「でも格闘機に絡まれたら終わりだから」というもしもし論が展開されるだけ。だからデータ提出からの議論なんて意味がないんだよ。 - 名無しさん 2013-11-06 14:06:18
            • どんだけ捻くれてんのさ。てかそれ普通の運用上で当然想定されることで、特別な状況でも何でもないじゃん。むしろ、どんな状況で生き残ることを考えてこれまで議論してきたの? - 名無しさん 2013-11-06 14:35:35
            • 折角有用なデータを教えてもらった感想がそれでは、木主も浮かばれませんね・・・・。木主のおかげで脚部派の方もギャンの猛攻を1コンボなら耐えられると言うことを認めてくれたのですよ?貴方が反論するべきは、ギャンではなくドムやゲルなどの汎用から貰う格闘ならもっと効果が高い(かは分かりませんが)とか、ギャンの攻撃1コンボ耐えられることを前提にしたらどのような延命手段が講じれるかなどのはずです。もっとデータを有効に活用できる論理展開をお願いします。 - 名無しさん 2013-11-06 23:26:34
            • 主張する立場でデータを見てからの反応が違うのは当たり前ですし、機体によって遭遇しやすい状況を仮定するのも議論をする上で必要と思います。あなたの言っている様な人はデータが無くてもその様な主張をするでしょう。その方とこの機体はこの場面が多いからこっちのカスパがいい等を話すのが議論なのでは?全て無駄と切り捨てるのではなく議題が煮詰まる様な発言をお願いします。 - 名無しさん 2013-11-09 15:05:18
  • この議論の双方のメリットは脚部は脚部が壊れにくくなる、装甲は生き残る確立が上がる、でいいよね? - 名無しさん 2013-11-05 21:26:52
  • 僕はFAにも重キャにも乗ってませんが、ジオンで出撃した - 名無しさん 2013-11-05 13:29:53
    • すみません、ミスりました。続きで、ジオンで出撃したときの感想なんですが、ギャンで相手をした時は硬いとタイマンの時間が長くなりトドメを刺せない事がありったりして面倒な事があります。ケンプでも同じですね。ただ、砂で相手をした時は脚部無いと楽な事が多いです。ですから優劣はつけ難いと思います。多分、カスパを見た味方汎用の方が戦い方を考える事の方が重要なのではないでしょうか? - 名無しさん 2013-11-05 13:45:43
      • だから野良でそれは難しいから自分から合わせていかないといけないと思うんだが… - 名無しさん 2013-11-05 19:43:29
  • 脚部or衝撃ではなく、地形、戦闘スタイル、味方のパーティによって変えるべき思います。たとえば前提条件にある、峡谷では障害物が多いため格闘が不意に襲ってくることがありますよね。それだと衝撃を付けるべきです。軍事、都市では広いため敵汎用からのバズで脚部負荷がたまり壊れると近くからも、遠くからも攻撃をうけます。このとき格闘機が来ることもありますが、脚が壊れてなければ格闘は遠くで発見でき不意をつかれにくくなります。発見できれば支援要請も早く送れ、味方汎用からもフォローされやすくなります。つまり脚部か衝撃などではなく、マップなどの状況によって臨機応変すればいいと私は思います。 - 名無しさん 2013-11-04 19:58:16
    • もちろんそうなんだよね。脚付けなくて衝撃付ける人は、広いMAPでは脚付けたり違う機体使ったりとログみても主張してる人結構いるけど、脚必須の人ってとことん付けなきゃ認めないみたい。固定思考の人は流す程度で相手にはしないと思うけど、さすがに戦略考えてなかったり機体イジったりしてない人なんじゃないかなと思う - 名無しさん 2013-11-04 20:20:37
      • わたしもそうおもう。また、相手にする機体によっても変わると思う。敵支援機に狙われたら脚が危なくなるけど、格闘2機迫って来るときは衝撃があると耐えやすく味方汎用からのフォローによっては生き残るかも。やはりこれは永遠に脚部か?衝撃か?など決めつけられないのでは? - 名無しさん 2013-11-05 19:28:14
        • だんだん絶対脚部派がだまってきてる?結論は決めつけられないの!? - 名無しさん 2013-11-05 19:30:50
          • めんどくさくなってきてるだけかと。俺ももうめんどくさくなってきたし… - 名無しさん 2013-11-05 19:45:28
            • ここで何を議論しようが脚部無し支援機が野良部屋で蹴られる事実は変わらないからなあ。 - 名無しさん 2013-11-05 19:51:18
              • 【一部コメントを削除しました】少将以上の重ガンキャに関しては半数以上が脚無しの耐衝撃カスパが見られるんだけど - 名無しさん 2013-11-05 21:58:56
        • 出撃前に相手の編成はわかりません。 - 名無しさん 2013-11-05 19:44:56
    • そもそもそういったマップでは脚部や耐衝以前に機体選びを考えるべきじゃないかね - 名無しさん 2013-11-04 22:31:23
      • 想定機体を固定したうえでの、カスパの是非という議論なのだから、機体選びについての議論はここの趣旨から外れているのでは?それはそれで重要な議題だと思いますがね - 名無しさん 2013-11-05 18:53:33
    • たしかにそう思う。 - 名無しさん 2013-11-05 19:18:52
  • ここはディベートの場です、ディベートの基本事項を守って議論してください。すなわち、「主張には根拠を述べること」、現状の衝撃派の根拠は、つけていると格闘機に絡まれても「生き残れる」と言う内容ですが、脚部派からは、生き残れないと反論されています。これは、「生き残れる」という根拠が感覚的かつ曖昧な表現だからです。ですから、衝撃派の方は、より厳密に生き残れる根拠となるデータ、証言その他を述べる必要があります。その一例がカスパ込み状態での被ダメ量だとお考えください。もちろん、「生き残れる」と衝撃派が納得できる情報があればそちらでもかまいません。余談ですが、「相手が偉そうかどうか(相手に見下してるつもりが有る無しに関わらず)」「管理人の是非」「お前がデータとって来い争い」は議論の論点ではありません、相手が言っていることが間違っている(納得できない)場合のみ反論の論点にしてください。お願いします。 - 名無しさん 2013-11-04 17:13:59
    • でも実効データだって見る人によって感じ方は違う。例えばダメージを2000減らせた、という数値が出たとしても、これが2000も減らせたという人もいれば2000浮かせたところで追撃入っておしまい、と感じる人もいる。ここで言われてる主張の根拠っていうのは、装甲パーツを付ける事により絶対に受けるダメージは減る、という所。なので数字によるデータは今以上の議論は招かないし、むしろ「でもこんなもんだろ」という結局論しか展開されないで更に議論が収拾つかないものになりかねない。 - 名無しさん 2013-11-04 17:22:23
      • データはデータで客観的な指標な。人がそれぞれ印象を持つ以前に論拠として効果を示せるんだから要らないなんてことは無い。くどいようだが、普段の運用で受けてるダメ数値でも良いってのに何故そこまで拒否する?そっちの方がよほどわからんのだが - 名無しさん 2013-11-04 17:34:19
        • 拒否とか意味分からん人だね。相手のカスパが分からない以上、安易に数値出すべきじゃないんだよ。数値は全く異なるんだから。そもそも印象としては体感で分かるほど違う。変に数値出しても勘違いして文句言う人は当然出てくるだろうし、拒否されるのが嫌なら自分で出せばいいじゃない。ここにいる以上、もちろん衝撃カスパは自分で試したことあるんでしょ?自分でも数値計ってこれるじゃない - 名無しさん 2013-11-04 20:02:28
      • 自分も同感です。確かに下のコメントを見ると数値化された方が分かりやすいし、納得出来るというのもあるかもしれませんが、自分がFA掲示板で論争した相手はとにかく「脚部なしは地雷」という姿勢を崩しませんでしたし、見る人により有効かどうか判断の分かれる数値化は頑なに脚部を推進する人にとってはむしろ有効でない、という方向でしか持論を展開されないのではないかと思います。といってもおはずかしい話、自分はこういう実効データ収集を頼める相手もいないので、感覚でしか話せないのも理由なんですけどね・・・ただ上の方がコメントしてる通り、感覚であっても耐衝撃パーツは被ダメージを減らしてくれているので、そこは疑いようのないものとなりますが。 - FA耐衝派 2013-11-04 17:40:03
      • 実行データが出されれば、納得できるかもしれないと言う人が居る。出さなければ、全員納得できないまま、どちらの方が衝撃派の地位(と言う表現が妥当かどうかは分かりませんが。)向上の役に立つかは一目瞭然ですよね?? - 名無しさん 2013-11-05 00:38:47
  • 結局自分のプレイスタイルやフレンドとの連携と照らし合わせ,脅威判定を対支援にするか対格闘にするかの違いで適時変えれば良いと思うんだが? - 伏流 2013-11-04 16:41:54
    • 脚部派はこういう柔軟な対応は「ステマ」と思うらしいよ。下の議論もだったらデータ出せよとか・・・データ出す出さない以前に、装甲パーツ付けりゃ絶対にダメージは下がるんだから有効は有効なのにさ。頭固すぎるにも程があるよな。脚部は脚部、装甲は装甲の良さがあるんだから、プレイスタイルでいいじゃんかね。 - 名無しさん 2013-11-04 17:15:44
      • 同意です。そもそも脚壊れないのだから、壊れない人だったら脚付けるのは死にパーツにしかならない。だったら衝撃付けた方が全然良いからね。未だに脚必須は過去の戦法にしがみ付いてるだけって印象。もしくは脚付けなきゃ絶対壊れるような下手な人って感じ - 名無しさん 2013-11-04 19:48:09
        • このツリーの意見については同意頂けたということですね? - 伏流 2013-11-04 21:46:51
        • 脚が壊れるか壊れないかは自分よりも相手に左右される面が大きいから相手がわからない以上死にパーツにはならない。格闘は立ち回りで比較的回避しやすいけど、射撃は回避のしようがない。しいて言えば建物使って自分の全身を隠すくらいだ。そりゃ脚を隠す固定砲台とかなら話は別だが固定砲台なんてどこにも求められてないから現実的ではない。脚部がいらないと言うにはまだ根拠が足りないんじゃないかね。 - 名無しさん 2013-11-04 23:23:02
          • そうだね、それでいいんじゃない? - 名無しさん 2013-11-05 04:49:22
          • 相手次第だろうとほとんど壊れないことから言われてるんだろ。いつまでこういう奴は体験せずに語ってるわけ?それとも本当に下手くそな立ち回りの人?根拠も何も経験せずに語ってる奴は呆れるわ - 名無しさん 2013-11-05 11:01:06
            • ログ読んでればわかると思うけど、脚部の有無での壊れやすさの検証をした人達は脚部ないと壊れる事が多いって意見が多数出てるんだよ。無論俺も結構な数試して、HP3割とか残して脚部破壊とか残念な事に何度もなったよ。脚部付けなくても壊れないことなんてそんなにないと思うがな。脚部が全然壊れない立ち回りなんて芋ってるか猪かのどっちかしか思いつかないんだが… - 名無しさん 2013-11-05 19:51:29
    • そもそも前提は野良だろ。フレとか安定感ある前提なら話はまた変わってきてしまうと思うけど - 名無しさん 2013-11-04 22:37:34
      • 色々な条件があるのでそれに合わせたカスパにすべきでは?という意見なのですが.野良・フレ組・マップ・編成・プレイスタイル,それら状況により最適カスパは変わりますよね? - 伏流 2013-11-04 22:44:45
        • そんな事は当然であって、その中でも限定条件をつけて議論してるんじゃないの?第一フレなら相手が野良だったらカスパなんてなんだって問題ないだろうし。フレ前提の話になるならこんな議論は初めから無駄になると思う。そんなのフレ同士で話し合えばいいだけだし。そもそもこのwikiって大体の前提は野良じゃなかったの? - 名無しさん 2013-11-04 22:53:45
          • そうですね.上で「同意です。」といっている方は私と同じ意見ですので,その方に対しても反駁をお願い致します. - 伏流 2013-11-04 23:08:44
  • 重キャは耐衝撃、フルアーマーは脚部。重キャは基本後方支援、フルアーマーは中距離での機動支援。 - トミー 2013-11-04 16:21:03
  • では、改めてお願いします。装甲派の方、以下の基礎データの提出をお願いします。攻撃側、ジオン格闘機(機体、カスパ、勲章の情報必須)、防御側、重ガンキャ(機体、カスパ、勲章の情報必須)で衝撃装甲無しと衝撃装甲モリモリでのN単発ダメージおよびN横下の三連撃を受けた再のダメージの実測値。なお、脚部派の方は大よそその効果については皆が理解していると思いますので、提出は不要と考えています。 - 名無しさん 2013-11-04 00:01:07
    • 敵のカスパ、勲章はわからんだろうから機体とLvでいいでしょ。この場合の想定機体は蟹江・ギャン・イフ改辺りからの被ダメが好まれるね - 名無しさん 2013-11-04 00:04:02
      • 検証用に一部屋立てれば良い話だし、実際そういう風に検証されたデータも多いよね。最近だと近凸パーツの重複とか、ただ、最低でも8人の協力者が必要なのが問題か・・・衝撃派って8人いましたか?? - 名無しさん 2013-11-04 00:16:10
    • 自分で基礎データ言いだしといて、最後は他人任せってのは感心しないよ。提出ってのも何様なんだよって感じ。装甲、脚関わらず条件満たして時間がある人が試せるもので、衝撃付ける人はちゃんと運用考え使ってるんだから脚付ける場合もマップによって付けるよう使い分けてる。データの提出って軽々しく言うんじゃないよ - 名無しさん 2013-11-04 00:15:39
      • 基礎データ無しで議論なんておかしいのでスクリプトで計算してみました。→スクリプトは役に立たないから実測しよう、データは衝撃派が出すべき→じゃあ、衝撃派の人データの提出お願いします。って流れでしたよね。提出という表現が気に食わないのであれば、「ダメージの実測値の具体例を挙げてください。」って言えば良いかな?? - 名無しさん 2013-11-04 00:20:39
    • 逆にデータがないと話にならない、という風に結論付けるなら、そもそもここまでの議論が無駄になるような気がします。伏流さんも基礎データを元とした議論を前提付けてませんし。勝手にデータ論を展開していくのはかなり話の流れが乱暴だと思います。 - FA耐衝派 2013-11-04 00:25:07
      • 暴論というか、わりと気になる所ではあると思うぞ?例えば蟹江の追撃込みをここまで抑えれるとか論の説得力がかなり増す。ここまで長引いて「生き残れる」ってアバウトな論拠しかないのも問題っちゃ問題。普段、効果を体感した時の数字だけでもいいわけだし - 名無しさん 2013-11-04 00:29:26
        • そうですよね。実際今までの議論の流れは、どちら派も相手の意見にはまったく納得していない感じに見えます。そんな状態で、「使う人の好みでしょ」とか「時と場合によるでしょ」とか、曖昧な答えが出つつあります。そういう結論に行き着くのはこの議論板の目的には合致しないと思いませんか?お互いがチャントお互いの利点欠点を把握してこその議論板です。こういう場合は装甲、こういう場合は脚部、お互いがそこを納得するためには、曖昧な感覚ではなく皆が納得できるデータが必要じゃないでしょうか?そのために実測データが必要というのが、そんなにおかしな提案だと思わないのですがどうでしょうか? - 名無しさん 2013-11-04 00:49:27
        • 耐衝撃積みの重キャスクリプトの計算だと蟹EのN格で6000以上くらうんですが実戦だと3000台だったりするんで検証はしてもらえるとスッキリしますね。カスパだけで3000も差は出ないと思いますし・・・ - 名無しさん 2013-11-04 01:06:37
          • 6000ダメージが3000に減るならダメージ半減ってことですよね。それが事実なら衝撃つける価値も出てきそうですね。 - 名無しさん 2013-11-04 01:24:41
            • ↑の者ですけど誤解を招いて申し訳ない。耐衝撃のおかげでダメが3000減るのではなくてスクリプトで計算だと耐衝撃積んでダメ6000台なんですけど実戦で殴られてもそこまで減らない感じなので実際に検証データが欲しいなと - 名無しさん 2013-11-04 02:29:18
              • あ、確かに、私の勘違いでした済みません。でも、もし装甲つけることでダメージ半減するなら衝撃積みもありに思えてきます。 - 名無しさん 2013-11-04 02:33:42
                • 追記:カスパだけで3000の差は~って言うのは計算時に蟹Eは格プロ積み前提で格闘補正+40してるけど仮に格闘補正上げていなくても3000もダメ変わらないよね?って意味です - 名無しさん 2013-11-04 02:58:03
    • そんなに気になるなら自分で調べればいいだろ?相手が主張してるんだから自分が気になるデータを相手に提出(この表現も何様のつもりだとは思うが)させるとかどう考えてもおかしいだろ。データを基に反証したいなら自分でとれよ。相手に丸投げとかありえないにも程がある。 - 名無しさん 2013-11-04 13:02:58
  • なんかもう議論というより耐衝派のステマ的コメントばっかりになってきたな。FAは柔らかい上に運用位置的にバズや支援に撃たれる事が多いから脚すぐ飛ぶし、重キャも固いとはいえ支援機の攻撃を脚に受ければ割と早い段階で、HPを多く残して脚が飛ぶ。速度80で攻撃の度に脚の止まる機体だから誰でも簡単に脚を狙い撃てるわけだし。対格闘ってそもそも支援機は格闘をいかに受けないか立ち回るもんだろ?格闘とやりあうことを前提に考えてる時点で立ち回りがおかしいんじゃないかと俺は思うね。平地で無敵格闘が突っ込んできてもジャンプで避けれるし、その間に味方汎用はその格闘の相手をしてくれる。そんな当たり前の状況すら作り出せない味方が前提なら耐格だろうと脚部だろうと関係なく即落とされるだろうし、ある程度の連携を前提に考えれば耐衝より脚部の方が圧倒的に味方に貢献できると思うんだが。中スロ4も減らさなくて済むし。それに耐衝積んだところでHPが半分くらいの状況とかで格闘受けたら耐衝なんて意味ないし。 - 名無しさん 2013-11-03 23:58:56
    • このコメントが脚付けるのは立ち回りが地雷と思われたくないステマに見える - 名無しさん 2013-11-04 00:05:38
    • こんなHNですが自分も脚部付けての出撃が多いです。ただ耐衝撃の有用性もある訳ですし、脚部無し=地雷と考えてる方の視野を広げられればいいなとは思います。どんなに上手く立ち回ろうと、どんなに味方のカバーが厚かろうと、上手い格闘機は一瞬の隙をついて襲ってきます。少将クラスの格闘機使いの方なら尚更ですよね。絶対に格闘機を寄らせない立ち回りなんて無理な話ですし、万人が木主さんのように上手い訳でもありません。対策の1つの選択肢の耐衝撃というのもあっていいと思いますよ。 - FA耐衝派 2013-11-04 00:06:45
      • その一瞬の隙を突かれる時、HPが連撃に耐えられるだけ残ってないと無意味だし、それも支援機乗ってる自分が気をつけてれば避けれる事も多い。避けれないような状況って言うのは敵と交戦していて自分がよろけを取られるような状況だろ?そんな状況下でHPがそれだけ残ってるか?そういうことを考えると脚部外してまで、立ち回りを見直そうとせずカスパで済ませようとしてる耐衝派は俺はとても信用できない。 - 名無しさん 2013-11-04 00:29:39
        • たらればの話を持ち出すならいからでも状況設定は出来ます。逆にHPがフルに近い状態なのに、無敵特攻で三連撃受けてあっという間に大破寸前まで追いやられたなんて事もあるわけで。ジオン格闘機乗りの腕前を重々感じているからこその耐衝撃です。立ち回りを上手くしよう!というのは当然ですが、どんな達人だって格闘機に絶対に取り付かれないなんて事は不可能です。第一、よろけを取られるような状況にならないなんて事もあり得ない訳で。ちょっと空想が過ぎると思います。 - FA耐衝派 2013-11-04 00:55:49
          • たらればじゃなくてリアルな実戦状況を考慮してるんだが…自分がHPフルの状態で格闘が無敵で突っ込んできて自分は避ける事もできないってもうリスキル以外考えられないと思うんだけど。格闘機に取り付かれないなんてそりゃ不可能だろうな。だけど取り付かれたら耐衝ももう意味を成さないだろ。HPフルで取り付かれるってのは普通に立ち回ってたらリスキル以外まずありえない。まぁ普通に立ち回ってたらリスキルされる事もないと思うが… - 名無しさん 2013-11-04 01:44:30
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