時限議論板/格闘機の存在価値/過去ログ1 - 機動戦士ガンダム バトルオペレーション攻略Wiki （セカンドシーズン）

• 『スラスター中は無敵（orよろけ無視）の方が原作のイメージに近い』
  という意見が下の議論を見ていて何度か出ているようですが、ガンダムシリーズのアニメ作品中では重力下での移動は基本的にすべて走っています。スラスター移動ができるのはドムなどのホバー機体か、突撃姿勢のとれるケンプファーといった一部の例外のみです。どの作品を見てスラスター移動中は原作イメージに近いと思われたのかは知りかねますが、ガンダム世界の地上にそんなファンタジーな物理法則は存在していません。
  ではリアルな物理法則から、スラ移動中に突然止まるのはどうなのかと考えると、むしろこっちの方が自然だったりします。というのも、足を使わないスラスター移動というのはとても不安定な姿勢であり、外部からの衝撃で姿勢を崩されたら転びます。転ばないようにするには緊急停止して全力で姿勢制御をするというのが自然です（あの前傾姿勢のときに、横から押されることを想像してみてください）。つまりリアルな視点で見ると、スラ移動中の被弾は即よろけでもなんら不思議ではないのです。 - 名無しさん 2014-12-20 22:12:18
  • スラスター中は無敵というのは確かにおかしいですね。おれもちょっと同意です。 でも少し違うのは自分的には「スラ中に爆風を受けたらダメは受けるが”その場で硬直”というのはありえない」とおもっています。 たとえ転ぼうがなんだろうがMSをスラ移動・スラ回避中に「オット」って感じで ”その場に一時停止”なんてそれこそ物理の法則無視ではないですか？あの巨体ですよ？　 これのほうがファンタジーです。少なくてもそのままの勢いで２機体分くらい前に倒れましょうよｗ スラ移動が機動性として生かせる機体についても、木主さんが書いた機体に限定されるのであればザメル等以外の支援機はかっこうの的となってしまいますよね。 今はやりのスラでぴょんぴょんなんてありえないし、すぐにタックル・グラップル・射撃体勢（少なくても今のバトオペの時間での）なんてそれこそ説明のしようがないですよ。　 こっちはよくてあっちはダメってのは理屈が通らないと思います。 でもバトオペ自体は木主さんが書いてるのと違って全機体がスラを使えるとされてるます。そのなかで格闘機というカテゴリを設定するにあたり、装甲や射撃力を そがれた格闘機が「その機動性を目立たせてくれ」（スラや脚のスピードUP）というのはおかしなことではないですよ。 汎用に機動性を食われまくってる今、むしろあってしかりだと思います。 - 名無しさん 2014-12-20 22:45:36
    • 物理や原作に忠実にするならスラ移動中によろけ喰らったらダウンさせればええ。起き上がり無敵はなしで。 - 名無しさん 2014-12-20 23:19:58
• 強化要望で多いのはスラスター関連、システム面では格→支/汎→支の補正値の変更ですね…自分もこの2つの内どちらかでも要望を通したいです - 名無しさん 2014-12-20 19:28:48
  • 補正を格闘有利にして現状コスト200や250あたりの格闘無双のバランスはどうすんの？見ないことにしてぶん投げるの？ - 名無しさん 2014-12-20 20:00:56
    • 何分コスト戦には出撃しないので考えがいたってなかったようです。 - 名無しさん 2014-12-20 20:08:35
      • ミス　なのでそのあたりの事をもう少し考慮してみます - 名無しさん 2014-12-20 20:09:46
    • あれが格闘乗りが求める本来の格闘機像でしょう。あれはあれで全く問題ないと思います。 - 名無しさん 2014-12-22 01:12:38
• 【議題まとめ用メモ】１つでは文字数が足りないと考え、まとめ用にメモを 賛成意見・修正要望まとめ , 反対意見・理由まとめ , 運営への抗議方法まとめ ３つに分けました. それぞれで1000文字入力・表示ができます. よろしくお願いします. - pikachusuzuki 2014-12-20 19:22:47
• 修正というか、新しい簡易チャット追加要望します。現状のメッセージだと「汎用機を頼む！」(ﾌﾙﾎﾞｯｺだから助けて！)や味方からの「支援機を頼む！」(あそこでフリーになってるアルヨ！)。この「～～頼む！」だと試合展開によっては、また人によってはちょっと棘がある（またはそう受け取れる）言い方なんですよね。先に述べた括弧内の気持ちを代弁出来るような簡易チャットが欲しいですね。例えば直球で「助けてください！」笑　「汎用機をお願いしたい！」　「支援機に行きます！」　とか。支援に行くアピールすれば、援護してくれる人も増えると思うんだよな～。以前雑談板で「支援機を頼む」とか「格闘機を頼む」ってあったらいいよね、って話してたら本当に実装されたので、けっこう実現性は高いかもしれません。 - 名無しさん 2014-12-20 19:16:28
  • 「汎用機を頼みます！」　「あいつに・・支援機に逝かせてください！」　「逝かせておくれ・・あたしゃ汎用が苦手なんだ！」　「支援機を落とせなかったら・・格闘が格闘でなくなっちまう！」　「ふふふ・・俺が来たからには連邦支援機もこれまでだ・・あ、ちょやめ」　こんな悪ノリも欲しいな笑 - 名無しさん 2014-12-20 19:24:08
    • そういうのは楽しそうですが、自分でメッセージを作れるようだと面倒なことも発生することもありますので、そこまでの自由度は難しいかもしれませんね。あと運営に用意してもらうとしても、ログのところに一行で表示できるという制限があるようですし（でないと何行も流してしまう）、その会話のような長文も難しいかもです。 - 名無しさん 2014-12-20 22:19:01
      • PS3版戦記にはそういうのありましたね。あらかじめつくって従事ボタンに割り当てとくやつ。おれはオンラインの時に名台詞を三つくらいに分けて出してました（独りよがりでしたがｗ）　　たとえば味方がやられたときに　「そんなの」　「人の死に方じゃ」　「ありませんよ！」とか開幕時に「悲しいけどこれ」　「戦争なのよね」　とかｗ - 名無しさん 2014-12-21 09:18:06
        • （続き）たぶんこっちでそれが出来ないのはメモリ等の問題もあるのでしょうが基本無料のオンラインということで暴言等の防止のためなのではないでしょうか？システム自体はそんなに特別なものでは無いのだろうし、なによりも戦記ではそれがすでに出来てたわけですからね。 - 紅の戦機 2014-12-21 09:20:05
          • 暴言もそうですが、戦闘中の送信データ量が増えるのも原因かと。
            自分も相手も同じ簡易チャットの今は、「○番のチャットを表示してください」という命令を出せばいいので、チャットの文章を送る必要はありません（「よろしくお願いします」には0番、「ありがとう」には1番みたいに）。これならば数字を一つ（4バイト）送ればいいわけです。ですが、チャットの文章をプレイヤーごとに書き換えられるとなると、「『ほげほげ（プレイヤー独自の文章）』の文章を表示してください」ということになります。一行分の文章なら、だいたい32バイトくらいになりますかね。ついでに処理も遅くなります。
            たかがその程度、と思うかもしれませんが意外と面倒なのです。なので自由文章は難しいかもです。 - 通りすがり 2014-12-21 10:39:35
            • 木主です。詳しい話、なるほどなぁと興味深く拝見させて頂きました。ただ、私は長文については悪ノリで書いただけでして(笑)、暴言対策諸々で文字作成などは難しいことは承知してましたので悪しからず。ただ「支援機に行きます！」　「汎用機をお願いします！」　みたいなのは欲しいなと^^ - 名無しさん 2014-12-22 21:44:48
• 手っ取り早い修正要望は格闘→支援の三竦み見直しだけでいいと思います。汎用弱体化･強ﾀｯｸﾙ弱体化という訳の分からない要望出てますが、連ｼﾞの特色を見るにｼﾞｵﾝ不利になるだけだと思いますよ。こんなのちょっと考えれば分かる事なんですがね。この板を見て思ったのですが、現実的に修正してくれそうなところを突き詰めて行った方がいいと思いましたね。あまり高望みし過ぎかと思いましてね。 - 名無しさん 2014-12-20 17:12:13
  • ん～ちょっと勘違いをしていらっしゃるようですが、ここは連邦とジオンのパワーバランスを話している場ではないですよ。あくまで 格闘機の救済についてです。副次的に、デメリットなしでの連邦支援や汎用機の火力と耐久の高さが引き合いに出されているだけです。格闘機救済＝ジオン救済という考えの方が散見してきているので、改めてそこの認識はきちんとしていただきたいです。 - 名無しさん 2014-12-20 19:20:20
    • ﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽ関係も考えないと意味ないですよ。ただ格闘機の救済だけ考えるなら好きに修正出せばいいだけですし。本当に考えた上での発言をお願いしたいものです。小学生の書き込みじゃないんですから。 - 名無しさん 2014-12-20 22:06:30
      • 書き込む前に上の文章を読むこともしましょうね。とは言え、こちらの考えをここで語りきらなかったこちらにも非があります。その件については申し訳ない。私個人の意見では汎用機だけではなく支援機、この両属性が余りにも簡単に火力を出せ耐久ももてることが問題と考えてるいます。ですから、汎用機のみの火力ダウンではなく支援機も同様に火力を下げるべきと考えています。火力インフレを起こすのはよくないとわかってなのかどうなのかわかりませんが、低コスト格闘機と高コスト格闘機の最高レベル帯のワンコン火力（三連撃等）はギャンなどを除くと、カスパによもよりますが特段目を疑うような差はありません。しかし、汎用機と支援機はどうでしょうか？低コストから高コストになるにつれかなりの火力差が出てきます。そして耐久力も飛躍的に上昇します、支援機の装甲値をかんがみれば言わずもがなですね。かといって格闘機はそのコスト帯で耐久力が高いと言えるのはガーカスとゲルMのみではないでしょうか？ゲルMについては現状、最高レベルの格闘機と言えるでしょう、編成にもそれなりに見ます。ガーカスも数は少ないものの一定数はいるでしょう、しかし、こちらは格闘機を入れるよりも代わりに支援機をという声が多いです。射撃でよろけをとれないのもあります。が、格闘機の魅力である瞬間火力よりも経戦火力が高い方が選ばれる程の火力しかない且つ支援機もかなりの瞬間火力を持っている点にもあります。ここで先程の火力関連の話を持ち出しますと、コスト帯が上がるにつれて、瞬間火力が売りの格闘機とその他の汎用機，支援機の瞬間火力の差がどんどん縮まっています。また、随所言われてますがスピード関連の差も同様です。しかし、耐久力の差はというとそうでもない。格闘機だけが性能のインフレの波に取り残されてるのは明らかです。故に手っ取り早く且つ現実的なものが、格闘機以外の火力を下げるべきと考えます。これならば連邦にも格闘機を出す意味が出来、木主がおっしゃる通りのジオンだけが不利になる事も避けられるのではないでしょうか？長文失礼です。 - 枝主 2014-12-20 23:08:06
        • >低コスト格闘機と高コスト格闘機の最高レベル帯のワンコン火力（三連撃等）はギャンなどを除くと、カスパによもよりますが特段目を疑うような差はありません。
          体感的にもダメージ計算的にも大きな差が存在していますよ？　少なくとも支援機のコスト帯による火力差以上に差は存在していますよ - 名無しさん 2014-12-20 23:15:38
          • 枝主の言いたいことはおそらくコスト帯ごとの削れ方のことなんじゃないかな？体感とか言い出すとアレだけど、みんな耐衝撃積んでカスパも含めて高コスト帯になるにつれ格闘機はスペック通りの火力を出しにくくなってるのが現状なわけだし。で、そう考えると汎用や支援の火力は、特に支援は対策しづらくて火力差縮まってるってやつやろ？全体下げるのは少し考えないといけないと思うが、頭一つも二つも抜けてる汎用や支援は是正すべきって点では俺も同じやわ - 名無しさん 2014-12-21 10:12:43
        • 色々突っ込み所が多いですね。まず①連邦で格闘出しにくいのはｼﾞｵﾝに支援はほぼ出ないから②ｼﾞｵﾝ格闘機の火力ですが十分ありますよ。自分が使っているｹﾞﾙMLV6耐久ｶｽﾊﾟ格補無振りでも与ﾀﾞﾒ取れる事もありますし。あと汎用にも三竦み考えたら十分なﾀﾞﾒ出ますよ。それに汎用支援の全体火力下げるなんて要望出しても労力考えたら厳しいと思いませんか？ですから、自分は頭が一つ二つ出ている連邦支援の弱体化(格闘→支援への三竦み見直し含む)が一番だと思いますけどね。もしくはｼﾞｵﾝ支援の強化ですね。ｼﾞｵﾝ支援の脅威があまりないので連邦格闘があまりいらない訳ですし。 - 名無しさん 2014-12-21 04:24:01
• 現状格闘機の特性だった機動力と近接攻撃力は、汎用機も格闘機と遜色ない性能を有するようになって汎用機に立場を食われてます。格闘機は編成の中心にはなり得ないので、やはり確実に1機出そうと思わせる強化はあって然るべきだと思います。例えば前線維持システム強化、スラスピ及び格闘威力強化等性能の全体的な底上げで十分に状況は改善されるのではないかと。汎用、支援の弱体化には反対です。 - 名無しさん 2014-12-20 14:53:28
  • そういう底上げはぜひ必要でしょう。それと、開放や追加の偏りやコストの調整も必要だとおれは思います。 - 紅の戦機 2014-12-20 15:35:00
• ss1に所属するn天と申します。格闘機大好きです。連：PG、ジムスト 　ジ：素ズゴ、ラムズゴにしか乗りませんが(^_^;大佐10の今感じる事を書きます。格闘機単体の強化は必要無いと思います。申し訳ありません。連携さえ取れれば現状でも問題無いです。ま、野良ではそこが一番キツいですが(^_^;　が、かなり下にあった専用スキル追加は強く希望したい！2回目の噴射がよろけ無効というの。Lv1コス150以上の格闘機に追加で、むしろ無敵もアリだと思います。着地と同時解除で。スラスピや量の強化も出ておりますが、現状で良いと思います。その為の中佐勲章だと思うし。一気に近づいて大ダメージ与えて帰って来れるだけでかなり解消されると思います。他に強く要望したいのは、強タックルが装甲の影響を受ける、ゲーム全体の火力を落とすです。これだけでかなり変わると思います。後は、このスコア重視のゲームの見直しも希望したいですが(^_^;　高コスの更なる追加は希望しません。格闘機は現状の機体を煮詰めて行くので十分だと思ってます。ジムザクスタートだった様に汎用基準で調整されるのは仕方ないかな…と思います。すみませんこんなコメントで。不快感を与えてしまった方々、申し訳ありません。専用スキル、強タックルや全体の火力調整は強く要望として出したいです！　長々と申し訳ありませんでした。格闘機乗りの皆さんに栄光あれ！　失礼します(*^^*) - ss1 n天 2014-12-20 13:03:06
  • スラ時にヨロケ無効というのは映像作品中では当たり前のようにあり、
    機動性を重視した格闘機ならあってもおかしくないスキルですよね。
    このゲームはどんなテクや機動性の高い機体（現状で）でも爆風につかまれば
    その場で硬直という理不尽な設定です。
    ですが、ただ単に「スラ＝ヨロケに無敵」ではもしかしたらこのゲーム自体の
    面白みがなくなる可能性も無いわけではない・・・。
    （誰でも避けられるってのもつまらないような気もしますし）
    で、、自分も思い返してみたのですが、反応してるのに爆風につかまる時ってほとんどの場合、
    ３～５機体分くらい離れたとこでよろけますよね？それって結局ラグがいたずらしていて
    １～２機体分の範囲（爆風の範囲）でつかまってるとの判定になってると思います。
    これを相手から見た場合、「動き出した描写があっての当たり」なのか、それとも
    「完全停止に見えての当たり」なのか・・・。後から来る信号のほうが優先されると前に
    ここで見たような気もしますし、もし前者だとすればスラスピードの初速を大幅に上げれば
    回避も可能なのではないかと。
    とりあえず３～５倍の初速で５機体分くらい移動、その後は通常速度となってくれれば「ラグが
    あっても避ければちゃんと避けられる」になるのではないかと。
    あくまで妄想かもしれませんがこういう修正のアプローチで格闘機の機動性ってのも
    変えられないかなとおもうのです。
    
    それと、俺の持論なんですが、
    「爆風に当たったならその場で硬直ではなく、爆風の方向に吹っ飛ばされるのでは？」とおもうのです。
    むしろ吹っ飛んだあとに膝付いて硬直かダウンする。こっちのほうが自然ですよね？
    爆風に関してはなぜ運営が現状の考え方にいたったのかいまだに疑問です。
    - 紅の戦機 2014-12-20 14:05:42
    • 爆風で吹っ飛ばされるほどの威力じゃなくて歩行系のバランス狂わす程度の衝撃だと考えればなんらおかしくはない。だって榴弾砲やHEAT弾喰らったってMSより軽い戦車は吹き飛びませんよ。 - 名無しさん 2014-12-20 14:50:17
      • ちなみにその戦車は食らったあとはどうですか？動けますか？　っていうか、硬直しますか？　 - 名無しさん 2014-12-20 15:28:03
        • ま、その辺は言っても始まらないことだと思います。ただ、MS等の現在の技術ではまだ到達したいないことの世界だとすればむしろ作品中の動きを元にすべきでは？ - 名無しさん 2014-12-20 15:30:28
          • 戦車→バランスとる必要ない　MS→バランスとらないと倒れる　　OK? - 名無しさん 2014-12-20 17:18:01
        • バトオペの戦車はバズ喰らってもよろけずに動きますよね。現実に割と忠実だと思いますよ。 - 名無しさん 2014-12-20 17:23:22
    • 「作用・反作用の法則」や「運動量保存の法則」をご存じですか？たとえば、小さい拳銃は右手だけで撃てますよね？小さい弾丸を飛ばすための運動量は、右手を震わせるほどの運動量しかありません。その弾丸を喰らって人が吹っ飛ぶことは物理的にありえない。でも弾丸喰らって人は死にますよね？なぜですか？それは弾丸が小さくて速いから部位破壊をおこす。だから喰らったときの衝撃は小さいけど傷つくのです。ガンダムのBRやキャノン砲も同じ。撃つ側が両足で立って吹っ飛ばずに撃てる以上、喰らった方が吹っ飛ぶことはありません。爆風？HEAT弾でもびくともしないMSがHE弾で吹っ飛ぶわけ無いじゃないですか。 - 名無しさん 2014-12-20 17:32:24
      • こういうことを書くのはちょっと考えたのですが、前に書き込みのこともあるのであえて書かせていただきます。
        あなたの書き方はこの板にあってないとは思います。
        頭の良さ使って物を知らない自分にご教授してくれるのはとてもありがたいのですが・・・、とりあえず「～ご存じですか？」の書き方はやめませんか？ （「 OK？」の部分もです）
        こういう書き方はよく討論などで聞かれる口調ですが、主に「相手への上から目線」と「自分の考えを曲げない」人が使っています。
        ゆえにこの書き方は、書いた時点で「こいつ、こういうことも知らんのだな」と相手を見下したようにも受け取れます。 少なくても自分はそう感じました。あなたがそういう意思で書いて無かったとしても書かれたほうは不快です。 むしろ相手の立場に立って考えてその人がどう思うかを気づいて書き込んで欲しいと思います。
        （ここの尊守事項にもそう書いてあるので）
        
        それで本題ですが、上にあった「歩行系のバランス狂わす程度の衝撃」というのもあなたが書いたものですよね？
        これはどのへんからくる理論なのでしょうか？
        仮にも戦闘という極限状態の中で使われる兵器の重要部分である構造部、二本足歩行を主とするMSであればそれこそ最重要部です。
        言うまでも無く強固な装甲で守られているはず。その強固な装甲を貫通して爆風やその破片が衝撃を与えるというのでしょうか？
        考えづらいと思います。（そもそもガンダムという作品中に爆風による硬直なんて概念があったら作品として成り立たないですがｗ）
        そしてあなたが言う「弾丸が小さくて速いから部位破壊」というのはバズーカには、いや爆風には当てはまりませんよね？
        むしろ砂ライフルの話になります。BRも含まれるでしょう。そのほうが納得です。（自分はフルチャBRや砂ライのヨロケは否定しません）
        でもバズ爆風の話にはならないでしょう？
        たとえ通る可能性があったとしても常時起こりうる事象であれば現在考えうるもの以上の対策もされているでしょう。
        （ただしビーム兵器や貫通弾はそれをこえるし、対処のしようがないとも思いますので）
        でも百歩譲って爆風がそれを超えるものだとすれば、何よりも兵器としての二本足歩行は当の昔に廃れるはずです。
        ゆえに爆風でのヨロケが理不尽と感じるのです。
        ちなみに爆風によるヨロケは出ず、ダメが入るだけならなんの理不尽さも感じません。あなたの言うとおり傷くらいは付くでしょうしね。 ただ、理不尽なものというのは良くも悪くも『みんなが持ってるのならそうでなくなる』ということです。
        ま、バズとは言いませんが全格闘機にグレ付きMGやSGくらいは持てるようにしても不自然じゃないし、これならヨロケ議論もなくなりますね。
        そもそも格闘全機がもてるのならお互い様の話にもなるのでしょう？　なのでそんなヨロケ議論も出ないでしょう。
        （ヨロケ武器をもてない一般的な格闘機の話をしていますので）
        
        それと、下のほうで書いた「吹っ飛ばされるが自然」の話ですが、
        実際はあなたの話通りだとしてもは「吹っ飛ばされる」の描写は作品中では 良く見られる描写ですよね？そればっか見てればそっちのほうが普通だと思っても不思議じゃないでしょ？ 吹っ飛ばないにしてもその場で硬直ってのはねぇ。ゲームを作るうえで運営が無理やり考えた手段としか取れません。
        で、どうせなら他の人も書いてる通りむしろスラでの脱出が出来たほうがそれっぽい。格闘機っぽい！
        爆風の中から硬直せずにスラスターを吹かして抜け出し敵に切りかかる・・・。かっこいいじゃないですか＾＾
        爆風武器が全格闘機に選択の余地が無く、爆風という攻撃手段がほぼ汎用と支援に限定されるのなら 格闘は格闘なりの機動力を生かした何かが欲しい。なのに運営はそういう考えを持ってくれない。だから抗議したい。
        それがスラ強化による爆風回避だとおもうのです。自分はコレも格闘機改善であると同時に格闘機の魅力を増やす一つとも考えています。
        - 名無しさん 2014-12-20 22:14:06
        • 長々と申し訳ありません。そして書き忘れました、紅の戦機です＾＾； - 名無しさん 2014-12-20 22:15:05
          • 本当に長いｗ　要点をまとめて２～３行でお願いします。また、爆風よろけが理不尽だということですが、わたしは「バズよろけ」はこのゲームの核心であり、バトオペ開発陣の稀有な発明だと思っています。「よろけシステム」が無ければこのゲームをここまで長くプレイしていなかったでしょう。そんなによろけが嫌ならフルブーストでもガンダムブレイカーでもやってればいいと思いますね。　　「これはどのへんからくる理論なのでしょうか？」←　ZMP理論でもいいし、グローバルエントレイメントでもググってみたらいいですよ。動的バランスを保つことが如何に難しいかがわかります。 - 名無しさん 2014-12-20 23:03:31
            • あ、爆風で硬直がおかしいというなら格闘で硬直もおかしいですね。Iフィールドにより生成されるビームサーベルは対象を溶断しますが、エネルギーフィールドなので斬撃による衝撃は入らないです。 - 名無しさん 2014-12-20 23:07:04
              • （続きです）あなたの考えでの「格闘機の現状改善案」が聞いてみたかったですね。　ま、それは次回ということで＾＾　 - 名無しさん 2014-12-20 23:21:46
                • おっと、最後に枝ミスｗ　ついでに言うと最後まで考えを曲げないアナタがむしろ格闘機好きでいてくれたらな、とも思いました。かなり心強かったと思います。そこが残念ですね＾＾　　ではおやすみなさい。 - 名無しさん 2014-12-20 23:24:46
                  • 最後にもうひとつだけ！（しつこいな俺もｗ）　　簡潔に２、３行にって・・・むりむりぃ～。アナタへの議論は２、３行で済む価値ではないでしょ？(ﾆﾔｯ)　では＾＾ - 紅の戦機 2014-12-20 23:28:07
                    • 「射撃よろけ無し格闘機」には緊急回避をつければいいんじゃないかな？格闘乗ってて理不尽だと思うのは、壁汎用機にボコられるときでしょ？射撃よろけ持って無いんだから一回くらい抜け出すチャンスはあってもいいと思いますね。 - 名無しさん 2014-12-20 23:34:23
                      • 緊急回避出したら逆に下格出しにくく、逃げにくくなるわけですからね。ハイリスクハイリターンなデスコンボ回避手段として付けても問題ないと思いますね。 - 名無しさん 2014-12-20 23:36:58
            • ついでにいうと「格闘機の地位向上」の議論を邪魔するつもりはありません。純粋に物理的視点から、おっしゃってる内容に突っ込みいれたかっただけです。あしからず。 - 名無しさん 2014-12-20 23:13:49
              • いえいえ、寝る前に反論が見れてむしろすっきりしました。ありがとう。でもできたらあなたの立場での「格闘機の現状改善」 - 名無しさん 2014-12-20 23:19:28
• 半分ネタで読んでくださいねｗ　先日ガーカス（Lv5）で廃墟で出撃。開幕中継を取ろうと思ったらパジムに先越された＾＾；　　パジムが開幕中継取ってるなんて言う議論はとりあえず置いといて、曲がりなりにも汎用に先越される格闘機の移動性能ってどうなんでしょね。　脚速度も同じはずだしね。　変なとこだけ足かせが付けられて格闘機の機動性を落とす理由付けする運営の考え方はおかしいと思います。　格闘がいるのに汎用が支援につっかかったり、前線形成ほっぽって開幕中継取りに行っちゃったり・・・、この辺も今の運営の考え方からすればあながちつながりはないとも言い切れないと思います。 - 紅の戦機 2014-12-20 12:31:09
  • それ多分獅子勲章の差だと思います。lv5ガーカスとlv4パジムではガーカスのほうが若干スラスピ早いので - 名無しさん 2014-12-20 13:04:45
    • 勲章、付いてました。んでもスラと脚でパジムに取られたんですよ。同時ならまだしもねぇ・・・＾＾； - 名無しさん 2014-12-20 13:37:14
      • でしたらガーカス、パジムのスピードではなく。他の部分に原因があると思います。同じスタート地点、同じタイミングでスタートしてスピード負けることはないはずなので - 名無しさん 2014-12-20 14:45:34
• 名無しさん 2014-12-20 02:58:18 への返信です。
  
  ライトプレイヤーと言う単語を使ってわかりにくくしてしまって申し訳ない。
  無課金、低課金者でもPSのある人はいますし、逆も然りです。
  前文のライトプレイヤーを低PS者と置き換えてもらえると嬉しいです。
  
  ＞PSの無いプレイヤーは役に立たない
  これは前文で申した通りです。カンスト帯で低PS者・野良で連携が取れない人は
  かなり虐げられると思います。人権無いといってもいいかもしれません。
  これは低PS者でも比較的簡単にカンストになれてしまい
  少将10という階級に高PS者と低PS者が混ざっているので起こる、と私は考えています。
  ですので私の最後の固まりで言った、低PS者への配慮修正があってもいいんじゃないか、という意見を書きました。
  これらの住み分けがしっかりできたなら
  カンスト帯では低PS者も適正階級なら並のPS、となるわけで
  低PSと言う言葉も無くなるでしょう。
  
  私は以前同PSで戦うのであれば格闘機に修正はいらない、という旨の意見を書きました。
  長いので詳しくは遡って読んでもらえると嬉しいです。
  先行FSとﾏﾄﾞﾛｯｸでPS差があればカンスト帯でも（FS側が）勝てる相手がいるでしょう。
  と私は申し上げました。
  あなたはその文を読んでくれたのでしょうか・・・
  またタンクなら何とかなるというのも謎ですし、この辺り言ってることめちゃくちゃです。
  
  ＞野良や初心者、低階級プレイヤーを考慮に入れて
  とありますが、格闘機修正が本当にこの人達への配慮なのでしょうか。
  
  この案は現実的でこの案は現実的でない、この線引きをしているのはあなたであって
  その線引きは人によって異なります。
  あなたは、あなたの意見で前者は現実的でない、後者は現実的だ。と言っていますが。
  私から見たらどちらも現実的でない、と申しているだけです。 - 世直し 2014-12-20 11:40:06
• いろんな意見がでていますが、ここも開かれて一週間たちました。ここいらで上記（５）の運営への抗議方法も考えていければと思っています。よろしければ意見お願いします。 - 名無しさん 2014-12-20 09:04:17
  • ↑また書き忘れました＾＾；　　紅の戦機です。 - 紅の戦機 2014-12-20 09:04:55
    • お疲れ様です、盛り上がっていますね。さて、抗議方法について私の考えを書こうと思います。
      １．公式の問い合わせ窓口から、現在の格闘機を取り巻く環境を伝え(あくまで客観的なこと主観はNG)、「認識はあるか？ある場合対応をどう考えているか」を確認してみる。
      何はともあれまずは、運営に自分の考えを伝え、そして運営の考えを聞いてみなければ始まりませんので・・・(個人的には、スラスターの上限値174が仕様なのか？ヘビー・ライフルとショート・ライフルの名前の取り違えは直さないのか？も聞いてみたい所です)
      ２．運営の返答も踏まえここでさらに意見を精査する。
      どうしても対応して欲しい物を抜粋して箇条書きにできる位がベスト
      ３．このページに箇条書きにした要望テンプレートを作り、皆さんに公式窓口から要望を送って貰う。
      書き込む手間を省く・要望内容の文面統一化・(文面に署名のようなものを明記しておくことで)今回の決起参加者であることの明示化
      以上のような方法でどうでしょうか？ - 等兵 2014-12-20 23:37:23
• 格闘機のみ緊急回避つけて汎用機の緊急回避は撤廃、格闘機のスラスター+20、全格闘機N格ハメ可能とかにしてくれると格闘機の接近戦での格闘機らしさが出てくると思うんですけどね。下の方にあった射撃補正上げてみたいな意見だと元々低い射撃能力で上げてもなぁってのとミリ残り以外はバシッと支援機をブン殴ってトドメさしたいなぁってのは格闘機乗る醍醐味だと思うので違うかなと。射撃補正どうにかするなら、いっそのことよろけ有りの武装を装備できるようにしたほうがいいですね。私はカンスト少将帯で連邦格闘機メインで乗っててそこまで不自由なく戦えてますが乗り手が増えるくらいの魅力がないと面白くないかな？って思いますね。あとはこのゲームは乗り手が極端に少ないと性能が強化される＆何か問題が起こったり不満が大きいと3ヶ月後くらいに改善される傾向があるので長い目で見ていったほうがいいかもしれないなと思いますね。 - 名無しさん 2014-12-20 05:14:09
  • 自分も格闘でハメ殺せるのを確立して欲しいと思うのです。現状ではタックルやグラップルを避ける為、本来の売りである３連撃もろくに使えない状態です。せめてタイマン時はしっかりはめれるようにCT短縮や一撃ごとのひるみがもっとしっかりしたものになってくれればいいんですけどね。汎用で言えばバズハメなんかはちょうど良くなってるじゃないですか。あんな感じで格闘がはめれる格闘攻撃の正確にして欲しいです。
    それと、おおきな改善に3ヶ月の話ですが、コレがなかったから現在の不満が大きいのだと思います。微妙なものはなんどかありましたが、これぞ格闘の上方修正って思えるようなものは何ヶ月もないような気がします。三すくみや三タイプなんて分けていなければ文句も出ないのですがやったならやったなりのことをしてほしいと思いますね。 - 名無しさん 2014-12-20 08:23:57
• 紅の戦機さまへ、
  議題まとめ用メモ を設置いたしました. 使用方法は、本ページに記載済みです. 賛成・反対意見のとりまとめ等にご使用ください. - pikachusuzuki 2014-12-20 00:54:55
  • これ他の人は使っていけないんでしょうか - 世直し 2014-12-20 01:22:23
    • 紅の戦機さんから了解が得られれば良いかもしれませんが、本議題の立ち上げをお願いされた方は紅の戦機さんです. 紅の戦機さんに一任したいと思います. - pikachusuzuki 2014-12-20 01:29:07
  • pikachusuzukiさん、ありがとうございます。領海です。
    世直しさんへ。使ってもいいとは思いますが、基本的にこの板は「他タイプの機体を考慮しながらどう格闘機を上方修正させるか」を議論する場所であって「格闘機を上方修正させない・現状維持」の考えの板ではありません。その辺を考えていただけての書き込みであれば問題ないと思います。　反対意見を持った方があえて書く「これなら譲歩できる」というのも聞いて見たいですから。 - 紅の戦機 2014-12-20 08:11:02
    • おっと、「了解」が「領海」になってた。申し訳ない＾＾； - 名無しさん 2014-12-20 08:12:47
      • 最近バトオペ自体やってる時間が取れなくてここにも顔出せなかったですが、明日やっとお休みなので時間かけてまとめてみます。 - 紅の戦機 2014-12-20 08:26:52
    • 了解しました。ありがとうございます。
      
      そうですね、ここで出てる中であってもいいと思うものは
      ガーカスの歩くスピードアップ（上限230）
      「耐衝撃装甲」の下方修正
      このくらいです - 世直し 2014-12-20 11:04:26
      • ほんと、良いとこをくれますね。さすがです。　ガーカスのスピードアップのみ書いてあるのはちょっとさびしいですけど「耐衝撃装甲」の下方修正ってのは、俺もすごく同意です。格等乗りが言う今の支援機への不満というのはまさにコレでしょうから。 - 名無しさん 2014-12-20 14:12:31
• カスパによって上がる能力値を、属性毎に変えてみるというのはどうでしょうか？現状、余りがちな遠距離スロットに高レベル耐衝撃装甲を汎用と支援がやすやすと積め、且つそれを積まれると格闘機の主とする格闘火力に大きく響くのが問題なのではと感じます。なので、支援機は耐衝撃装甲を積んだとしてもたいして値が上がらないそれこそ7をつけても60程度、その代わりに耐弾や耐ビームは十分上がる。汎用機はどれも中途半端、具体的には今の上がり幅の0.7倍くらい。格闘機はレベル3や4辺りで100程度上がるようにしてみれば、今の格闘機のダメージの通らなさの改善にはなるのではないでしょうか？もちろん低コスト帯のことも考え、機体のコストによって、上昇幅に制限をかける形がベストだと思います。 - 名無しさん 2014-12-20 00:39:02
  • 対弾、対ビは逆に支援は良く上がり、格闘は上りが悪く、汎用はこれも中途半端って事ですか？ - 名無しさん 2014-12-20 01:24:18
    • そうなりますね。現状汎用機も支援機も耐衝撃を山ほど盛れて、格闘機のダメージソースが潰されてるのが格闘機の必要のなさに拍車をかけていると感じますので。特に高コスト支援や汎用は耐久面だけにカスパを絞っても十分すぎるほど簡単に出せる火力があるので、耐久力を上げれなくするのが一番効果的なのではと考えます。 - 木主 2014-12-20 08:43:31
• 格闘機、射撃補正もレベルに応じてあげて欲しい。格闘機だからって、格闘で倒さなくても、汎用と連携して前線こじ開けたり、支援に近づくまでに射撃である程度減らせれば、面白いと思うんだが。 - 名無しさん 2014-12-19 21:23:41
• 連邦支援機が固いのは連邦の人が工夫した結果なんじゃないかと。その分、火力やらスラやら犠牲にしてるからね。いま、連邦は「如何に支援を守るか」、ジオンは「如何に格闘を支援に辿り着かせるか」というミッションが明確になっていて良いバランスなのではないかと思う。こんな事言うと元も子もないけど、そのミッションを達成させる為に強化すべきはPSであって、機体性能ではないと思う。「支援に当たると汎用がすぐ溶ける」それは当たり前、その支援さんはPSを磨いたのだ。格闘機はふoいさんレベルに上手くなれるとは思わないけど、ここはマップごとに格闘機の有用な立ち回りを議論する事で機体性能の強化はそれから考えてみてはどうだろうか。 - 名無しさん 2014-12-19 11:34:53
  • 工夫もなにも、一次関数の火力を上げるよりも、二次関数の装甲を上げたほうが効率いいからみんな装甲を上げてる。いっそのこと格闘機の火力関連の補正値のグラフだけ、二次関数の上がり幅にしてみるといいのかもしれない - 名無しさん 2014-12-19 15:09:51
    • 細かいことを言って申し訳ないですけど
      装甲もダメージ減衰のグラフは一次関数ですよ。 - 名無しさん 2014-12-19 16:38:25
      • 横軸を補正値に、縦軸を撃破されるまでに受けるダメージにすると二次関数になるよ - 名無しさん 2014-12-20 01:29:21
        • 補足だけど、縦軸をダメージ減衰量にすると一次だけど、撃墜までの総ダメージにすると2次になる。 - 名無しさん 2014-12-20 01:30:46
  • 荒れること承知で言いますが、あなたの意見はどうも連邦格闘機のことを無視した意見に聞こえます。今のこの状況下で格闘機に、特に高コスト帯に一切の強化をいれない方がいいと言うのは、格闘機のことを考えての発言とは考えづらいです、これまでの議論や話の結果今の格闘機の性能なら、よほどPSが高くない限りいれない方がいいという結論になって、こういった議論板が出来たと考えてますので。 - 名無しさん 2014-12-19 16:04:38
  • 工夫の意味が分からない･･･あなたは少将帯の話しをしてるのかな？元々何故かそこそこある耐格に使わない近ｽﾛに耐格盛れて固くできてるだけの何が工夫なのか意味が分からないのだが。ｽﾗも初期値で十分だしHP確保しつつ火力も盛れる、言ってしまえば盛らなくてもいい位の火力もある状態。これで良いﾊﾞﾗﾝｽというのがおかしいのが分からないかな？ｶｽﾊﾟに付いてだが、格闘機は格闘機として必要な上げたい能力を何かしら犠牲にしている状態。連邦支援にも犠牲にする能力があってもいいんじゃないかという話しなんだが分かるかな？ - 名無しさん 2014-12-19 16:40:55
  • そもそも格闘と射撃じゃ射程が違いすぎる訳だ　支援に格闘が取り付くのを止めるミッションと格闘機を支援に取り付かせるミッション、同程度の腕前の両軍だと強引に仮定して（なんなら機体も軍無視して同機体って事でもいいが）、間違いなく楽なのは前者だよ - 名無しさん 2014-12-20 01:34:24
    • もっとも別に格闘機に誰でも扱えるお手軽な強み寄こせ何て言わんよ、それでも現状の格闘・支援間の差が正常だとは思えない　ぶっちゃけ最上位ガチガチの支援が同程度のコスト、突破のみを考えた固め格闘機にあっさり溶かされるバランスになっても今の格闘みたく「支援要らん」とは言われない気がしてならんよ - 名無しさん 2014-12-20 01:43:38
      • 汎用へのダメージ増の補正がある時点で、コスト350戦以上の連邦支援の需要はまず無くならないだろうからな。格闘不遇の現状ですら不要扱いされるジオン支援の息の根は完全に止まるだろうけど。 - 名無しさん 2014-12-20 08:55:24
        • 格闘機が支援機にたどり着き辛すぎる、ないしたどり着いても撃破に時間がかかるのが問題なのではないでしょうか？そして、この解決として、今のポンコツな運営側の能力を考えると要望の妥当案は属性間ダメージの変更が、一例としてあげられると思います。汎用→格闘を110%に、格闘→支援を180%辺りに変えるだけでも変化がみられるのではと思います。 - 名無しさん 2014-12-20 10:30:10
• スピード、スラスピ、スラ量の強化と格闘と支援の三竦みの関係をもっと強くして欲しいな。 - 名無しさん 2014-12-19 09:49:18
• カスパのホバーノズルにスラスター移動時のスピードUP効果が追加されたらどうだろう？近スロが豊富な格闘機が有利にならないかな。 - 名無しさん 2014-12-19 01:05:55
  • ぶっとんだスピードになっちゃうとラグゲーが加速するから効果少なめになると思うし、そうなるとあんま意味なさそう。・・・というか近スロ豊富なFSLAが低コス部屋でさらに無双するようになってしまう。 - 名無しさん 2014-12-19 03:52:57
  • 近ｽﾛは格闘にとっても火力と装甲を犠牲にする部分だからメリットだけじゃないな。汎用機も近ｽﾛなら選択肢に入るし、改善にはならないと思う。 - 名無しさん 2014-12-19 03:59:35
• 全体見て頭出てるの修正したら済む話しだと思うけどなぁ･･･連邦支援乗りの意見とかあれば助かるんだけど来ないかなぁ - 名無しさん 2014-12-18 23:15:02
• 単純にｺｽﾄ450以上の連邦支援の下方修正で治まる事じゃないかと思う。現状両軍の汎用･格闘はﾊﾞﾗﾝｽ保ってるんだから。支援までたどり着くのがｷﾂｲとかって言うのは言い訳かなと･･･遠距離から高ﾀﾞﾒｰｼﾞ稼げるのに、固いし自衛が強いというのが問題なだけ。ｽｷﾙ関連は個性として残して支援の耐格だけ下げれば済む話し。ｶﾝｽﾄﾌﾟﾚｲしてる感想。 - 名無しさん 2014-12-18 23:13:05
  • たどり着くのがｷﾂｲっていうのは支援機の過剰火力と大多数を占める汎用からのタイプ補正、それに追い打ちをかける装甲の薄さかな・・・ - 名無しさん 2014-12-18 23:17:49
    • 追加、その装甲の問題をスロットの多さで解決出来るコスト帯でのLAとFSは問題無く支援機に食いついて行ける。 - 名無しさん 2014-12-18 23:28:02
      • 逆に格闘機の射撃補正あげるってのはどうなの？そうすれば接近しなくても支援機には新たな脅威になり得るし、味方の汎用と協力して敵の前線こじ開け易くなるだろうし。 - 名無しさん 2014-12-19 04:06:41
        • 威力は十分。それより射程ほしい - 名無しさん 2014-12-19 13:56:56
        • それができて高威力のＧＬＡが凄く嫌われているｗ曰く「それ乗るなら支援乗れ」って。 - 名無しさん 2014-12-20 01:17:08
          • よろけが取れればねぇ・・・ - 名無しさん 2014-12-20 08:35:01
• 今日のアプデはみなさんどう思われましたか？アプデページを開けた瞬間目に入る汎用と支援のみの機体強化。兵装その他も汎用支援のオンパレード。格闘にかかわるのはシュナのLv4追加が一応ありましたが、他には「蟹と蟹江とアッガイのミサイル」「例の煙」だけという、まぁ、自分が見た限りでは格闘機への脅威がまた増えた、いや、増やされたアプデであったと思います。まいっちゃいますね。 - 紅の戦機 2014-12-18 21:22:46
  • 廃虚に行ってみたけど支援機の為の戦場だった。高台と遮蔽物だらけで正面から攻めるには不可能、回り込むにも枝分かれ合流が多く遮蔽物のない道路を進まなければならない。　とにかくカットを受けやすくその隙に高台から高台へ逃げられるといった感じ。 - 名無しさん 2014-12-18 23:13:28
  • まあここでの議論なんだか愚痴なんだかを纏めて送ってもないし想像の範囲内ですかねー　…いやま、運営としては改善？する必要がないと考えてるととると絶望的状況なんだろうけども - 名無しさん 2014-12-19 00:45:32
    • 神戸がＦＡのってる以上これ以上の強化は難しいんじゃないかな。ＦＡに対しては今でも十分脅威だし。なんであそこまでＦＡにこだわるのかわからないが - 名無しさん 2014-12-19 03:18:25
• 3すくみ補正をガチガチにすれば良いんじゃないかな。そうすれば嫌でも格闘機必要になるでしょ - 名無しさん 2014-12-18 20:43:24
  • 二色安定ですよ。ガチガチにしたらそれこそ連邦は汎用３支援２で安定するでしょ。同タイプで対応すればいいだけだからね - 名無しさん 2014-12-19 02:50:19
• いっそのこと、PVにもあるように格闘によろけ武器を持たせてあげればいいんじゃないか？ - 名無しさん 2014-12-18 14:23:24
  • それやったら汎用いらなくね？ - 名無しさん 2014-12-18 18:05:13
    • その意見はおかしいと思うんだ。もし全格闘がヨロケを持てたとしても三すくみの補正があるんだから有利なことには変わらないはずでしょ？ - 名無しさん 2014-12-18 21:25:56
• 格闘機がいらない子になりつつあるのは、大きな理由として三つ。１．汎用のスピードが速い。昔は２３０とかは格闘だけだったけど、今ではほぼ当たり前になっちゃってる。２．ハンガーのおかげ。支援機がハンガーすれば、耐衝撃が４，６乗るようになってしまうので、硬くて素の攻撃力のある機体じゃないと厳しい現状。３．耐格がブーム。これはまぁしょうがない。 - 名無しさん 2014-12-18 05:07:20
  • 修正案として考えられるのは、低コストのFAとLAはそのままで、それ以外の格闘機のスラスター（１４０ぐらい）とLvUPによる装甲をもっと強化（耐射や耐ビーを最高レベルで１００ぐらい）ってところが落としどころじゃないかと思う。 - 名無しさん 2014-12-18 05:10:41
    • あ、旧ザクもそのままね。 - 名無しさん 2014-12-18 05:13:06
    • コスト250戦のLAとFSのLV8、コスト300戦でのナイトシーカーⅡの強さ考えた上で無制限だと格闘機が不遇になっちゃうのはなんなんだろうなぁって考えた結果、全部の汎用機から緊急回避削除はどうでしょうかね。 - 名無しさん 2014-12-18 12:10:25
      • 汎用でまとめられればきついけどコスト帯での格闘機は戦えてる印象　旧ザクでも活躍できるからコスト帯ではそんなに問題ないと俺は思う - 名無しさん 2014-12-18 12:26:27
        • コスト帯しか格闘機の出番がないって悲し過ぎないですか？そういうのを何とかしたいと俺は思うのですが・・・。 - 名無しさん 2014-12-18 21:55:18
    • スラスター量はそんな関係なくて　スラスター速度上げのほうがいいと思う - 名無しさん 2014-12-18 12:20:40
      • それ同意です。いくら量が増えてもそんなのはほとんど変わらない。気づいたときにちゃんと反応をさせるのはスラスピード（特に初速）と脚スピードの強化ですよね。汎用と対して変わらないスピードでは犠牲にしてる装甲の価値に見合ってないし。 - 紅の戦機 2014-12-18 21:57:43
• ドム系を除いた汎用機の速度を下げて格闘機のスラ量を増やせば多少は変わると思うんだがどうだろう。 - 名無しさん 2014-12-18 01:46:31
  • 他下げるならドム系も下げないと不公平だし結果的にドム系だけ強化してることになるんじゃない？ - 名無しさん 2014-12-18 01:52:55
    • ドム系の移動は初速がなく加速や停止に時間が掛かる訳でそこを削ると結局ホバーの利点まで殺す事になり極端なドム系の弱体化になりますよ、ドム系の場合は攻撃力を削る方向で調整と言う事にすれば良いんじゃないでしょうか。 - 名無しさん 2014-12-18 01:58:41
      • 全体で下げるのだから問題ないと思うんだが？まぁだったらよろけ射撃兵装のない格闘機の基本速度・スラは、同コス・レベルの汎用より必ず１０以上は高くすればいいんじゃないかな。 - 名無しさん 2014-12-18 07:55:12
        • ドム系は遅くしてしまうとただの的だから下げれないのよ、全体の移動速度を下げると図体が大きい機体が割を食う - 名無しさん 2014-12-18 23:21:18
          • まぁ、百歩譲ってスピードは下げないとしてもなにか代償は負わないと不公平だからね。強タックル無くすとか格闘兵装の威力大幅ダウンくらいしないと納得しない人はでると思うな。 - 名無しさん 2014-12-18 23:53:00
            • ジオンの汎用ドムだけになって、連邦から格闘いなくなると思う。 - 名無しさん 2014-12-19 03:44:17
            • どうなんだろうか……本来スピードが速いのは、デブ且つ制動が利きにくいだてデメリットで支払ってるはずなんだけどね。そして原作とは違って重力下でスラスター移動を軽々行うMSがいてホバーの価値が相対的に下げられてると考えると、木主の言っている通りでも問題はない気がします。ホバーじゃない機体はﾚﾚﾚという物理法則ねじ曲げた運動も出来るわけだし。 - 名無しさん 2014-12-20 00:22:35
• 格闘機直接関係ないんだけどさ、バズーカの異常な汎用性ってのもおかしいと思うんだよ…ゲームバランスすごく変わっちゃうから無理と解っての愚痴になってしまって申し訳ないが、弾速辺り調整すりゃ色々と恩恵もあると思うんだけどなぁ - 名無しさん 2014-12-18 01:33:50
• うーん、結局格闘機云々が問題ではなく、全ての機体に対してコストとレベルと性能とがチグハグだってのが問題かな。だから無制限基準で考えるのとコスト戦基準で考えるのでは結論がことなってくる。 - 名無しさん 2014-12-18 01:28:07
  • 相対的にマシなのは350かなぁ、両軍とも３色出し易く感じる。（個人的にはジオン有利なコスト帯だと思うが）　200は旧ザク、250はLAFS、300は寒ジムアクア、400は先ゲルドワッジという明らかな強機体が居るし、450以上だと連邦支援とジオン支援の格差が酷いから、ジオンは格闘を活かす編成を出さざるを得なく、結果ジオン支援と連邦格闘が割りを喰ってるし。 - 名無しさん 2014-12-18 02:21:41
• 格闘のスラスターだけ少しずつ早くなるようにできないんだろうか　5秒以上ふかしたら倍近いそくどになるとか　ホバノの選択肢もあるみたいになったら面白いのかなって - 名無しさん 2014-12-17 23:00:04
  • ３秒くらいでいいかなっても思った - 名無しさん 2014-12-17 23:00:31
• PSは一旦置いといて、格闘VS支援なら格闘が。汎用VS格闘なら汎用が勝つと思います。支援VS汎用ならどうでしょう?　支援が勝つと思いますが、前の二戦と比べると手こずるのが現状だと思うのです。なので見方を変えて、支援→汎用の三竦み補正を上げるというのはどうでしょうか?　これなら格闘機の需要も増すと思うのです。 - 名無しさん 2014-12-17 17:26:43
  • その考え方は悪くないと思うけど、汎用支援2色よりの連邦・汎格２色寄りのジオンという構図がある以上、支援だけの強化だと連邦優遇、格闘だけの強化だとジオン優遇に繋がる恐れがある。よって両軍のバランスをとるためには支援と格闘両方の補正を上げて汎用の相対的価値を両軍で下げる必要がある。と思う。 - とおりすがり 2014-12-17 17:38:17
  • 天才 思いもよらなかった - 名無しさん 2014-12-17 21:34:35
  • 格闘の価値は上がるだろうが、現状で支援機固めに手を焼いてる人たちはどうしようもなくなるんじゃないか？格闘は出せても汎用が速攻で溶かされて結局負けるという。 - 名無しさん 2014-12-17 21:37:52
  • 汎用の相対価値を下げることには十分賛同できますが、支援機の火力を上げることは反対です。なぜなら、他にも書いておられる方もいますが、全体的に見て支援機の性能の高さは連邦側に傾いています。また、ジオン側は支援抜きの編成も汎用機の性能上珍しくないです。そんな中支援の火力を上げるとなると、連邦側にパワーバランスが傾くのは明らかです。また、ただでさえわずかしかない連邦格闘機の出番をも削り取ってしまえるでしょう。私個人の意見としましては、単純に汎用機の火力を下げることがいいのではないかと考えます。こうするならば、現状の属性不利の格闘機の被ダメージを抑えられ、且つ、支援を撃破するには格闘機が必要、と言う環境が出来上がるのではと感じます。 - 名無しさん 2014-12-17 22:10:03
    • 汎用の威力を下げるってのは賛成　でもガンダムがｋｓ弱かった時代はとても遊びたい気にすらならなかった　だからアレックスとかそこらへんの修正ならわかるけどやっぱ難しいと思う　格闘のスラ速が無難だと思う - 名無しさん 2014-12-17 22:45:47
      • あれはガンダムだけ弱かったから問題だったのでは？汎用全機一律で下げれば問題ないでしょう。 - 名無しさん 2014-12-18 07:47:49
        • あのころは汎用の冬の時代のイメージだったよ　汎用が活躍しても地味だし評価されないっていっつも愚痴が横行していた時代　だからアレケンが出てきてから - 名無しさん 2014-12-18 12:22:54
          • ミス　アレケンが出てきたあたりから汎用も戦えるって言うか支援を喰ったみたいに言われだしたと思う　また汎用地味時代がくると汎用を修正しろになると思う　だから格闘のスラ速だけあげるのが無難だって思う - 名無しさん 2014-12-18 12:24:37
            • アレケンだけが火力を持っているならまだしも、今は主力汎用全機十分すぎる火力あるのが問題なのかと。そして汎用機は編成の主になるもので、汎用機が火力を持つこと自体が火力インフレの発端になってると。そしてその悪影響をまともに受けてるのが格闘機で、今の状況になってる。汎用機の火力がこのままなら正直、高コスト格闘機は全機ギャン並みの火力があっても問題ないと。 - 名無しさん 2014-12-18 17:34:49
• 現環境でゲルMが台頭してきたのは、カチカチ耐久カスパにできるからなんだけど、なぜできるかといえば素でスラ値が150あって噴射にカスパ割かなくていいからだよね。全ての格闘機のスラ値を140前後にすれば耐久カスパや攻撃特化などカスパの自由度が増え、割といいアプデになるんじゃないかな。 - 名無しさん 2014-12-17 15:45:55
  • ゲルMが台頭した原因と、他の機体の修正について、私もあなたと全く同じことを考えていました。しかし、ここでの議論を見て、「格闘機に上方修正は必要ない」という結論に至りました。
    その理由ですが、下の木で触れられていたコスト戦についてです。現状の全ての格闘機に一律強化を入れてしまうと、コスト戦で格闘機が無双状態になってしまいませんか？適正コストの機体を各ルールで出せば、今でも十分に遊べますよね。（下の方でコスト戦の文字が出てくるまで、一切考えていませんでした…）
    私が運営に要望を出すとしたら、「無制限に出せる格闘機の選択肢が少ないので、高コストの格闘機を増やしてほしい」になりますねｗ。ゲルMとガーカスだけでは寂しいので･･･ - 名無しさん 2014-12-18 01:00:01
    • 250のLAFS無双っぷりは確かに頭痛くなる問題ですね。せっかくザクキャとかザク重で遊びたくても出せないのが現状ですから。イベント戦で改めて痛感しました。 - 名無しさん 2014-12-18 01:25:20
    • 一部訂正を。上位レベル解放によりコスト400を超えた場合に限り、木主さんの案「スラスター量強化」を行えばいいと思います。 - 赤枝主 2014-12-18 18:43:03
• 前にも書いたけど、運営の変更労力の低さとかを考えてスピード、スラスタースピードの上昇のみなどに絞るべきかと思います。あれこれと細かいところに修正要請してもすぐに変更はないだろうし、プレイ人口が減ってるだろう今は早く変更できる上に効果的な提案をするのが一番と考えます。 - 格闘乗り 2014-12-17 14:50:04
  • ＰＳうまい人基準で格闘機を玄人機とするよりも初心者にも分かりやすい色を提供することのほうが効果的と考えます。よろけの汎用、近距離の格闘、遠距離火力の支援等です。よく言われるバランス問題なのですが、スピード、スラスター速度の変更のみが一番バランスを崩さない方法なのではないかと個人的には考えます。 - 格闘乗り 2014-12-17 14:57:35
• 反対意見がちらほらでてきて、うれしいです - 世直し 2014-12-17 12:38:29
  • 昨日、この板の事を考えながら格闘機を使っていたら「あまり格闘機を強化しすぎると無双状態になるのでは無いか」と思い考えを改めました。格闘機はサービス開始からずっと乗ってるので格闘機に関してはかなり自信があります。格闘機は活躍出来るときと出来ないときの落差が激しいが故に調整が難しいと考えてます。でもやっぱりスラスタースピードの調整は必要かなwww 無制限で主力汎用機から振り切れないんでスラスタースピードだけは修正してほしいですね(障害物を利用すれば撒くことは出来る)。それからあなたのID特定しましたよw 一度タイマンで戦って見たいです。 - Feghesyss 2014-12-17 12:53:30
    • そう感じてもらえて嬉しいです。
      活躍できるときと出来ないときの落差が激しいのも同感ですね。
      
      スラスピに関しても人によって修正しないと撒けない、今でも撒ける。が変わると思うものだと思います。
      
      そうですか、でしたら直接メールを送るかここでIDを教えるかしてもらえれば
      今日にでも演習場等でタイマンしますよ
      FeghesyssがIDなんですかね - 世直し 2014-12-17 13:47:43
      • 変わるものだと思いますよ。ﾐｽﾀｲﾌﾟ申し訳ない - 世直し 2014-12-17 13:48:43
      • Feghesyssさん、横やりすみませんが…彼とやるならノラでフレ固めなし、部隊なし、勝敗不問を徹底して戦うことをお奨めします。お互いに。彼の部隊は、序盤に点差広げたら拠点にこもるという戦法を広めた部隊です。実際に強くて有名というだけでなく、いろいろ悪名高いことでも有名な部隊ですから。 - カンスト格闘機乗り 2014-12-17 18:23:42
        • 何度も凸ったりして勝てないなって言うのは身に染みてるんでｗｗｗ。部隊戦で勝てないならそのメンバーとタイマンでならどうなるか？って気になっただけです。 - 名無しさん 2014-12-17 19:04:41
        • また場違いなコメントを・・・
          私の文にどう読んだら固めの要素が出てくるんですかね。
          タイマンなら勝敗決まるでしょうに。
          私がIDまで教えてるのは言って分からない場合・部分に対して
          説明・説得するためにです。
          あなたの発言はその私の意を全く理解してなく、大変失礼です。
          
          悪名高いのは認めますが（悪い噂は捏造も多いですけどね）
          ここで言うことではないでしょう。
          
          謝罪、該当文の削除を求めます。 - 世直し 2014-12-17 22:12:23
          • 固めという要素は、私自身がノラで気軽部屋にいた時にあなたの部隊に凸された実体験によるものです。
            そういった極端に強い部隊に凸されて、貴重なプレイヤーがバトオペをやめるきっかけに
            なるのが嫌なので単純心配して言っただけですよ。他意はありません。
            自分に自信があるなら、部隊固めやフレ同士でと言われたところで
            全く動じる必要はないと思いますよ。ノラの時もそうですよ、と言えば済むことですから。
            ただもしも、気に病んでいることを言ってしまったのなら、すみません。
            
            『ﾀｲﾏﾝで支援機に負けますか？私はそれはPS負けてると思うんですよね。』
            という発言の方がよっぽど失礼にあたるのではないかと思いますよ。
            PS問わずいろんな人が見ているのですから。
            また、
            『汎用がハズレでも戦える支援機に乗る→支援機中心の編成が多くなる。』という発言も
            これは、あなた自身がＰＳのない人は格闘機でも戦えないと無意識の内に認めていませんか？
            
            ”PS無し、だから文句が出る”というあなたのスタンスは別に良いと思いますが、
            ここで、発言している人の全員があなたの言うＰＳのある人ばかりとは限らないのですから。
            格闘機好きな方や格闘専門の方、格闘機の現状に不満を持った方のみの参加
            と議論に当たっての注意事項にも書かれていて
            本来は、反対のコメントは書き込まないルールのはずですが
            
            それをここの皆さんは、反対あっての議論だからと好意的に受け止めているのです。
            今はあまり、訴え方については議論されていませんが
            
            『反対派は書き込むな、と読める文がありますが。それなら議論版の意味がなくWIKI部隊全員で運営に要望送ったりして、老兵やその囲み達のように気味悪いことを延々としていればいいんじゃないでしょうか。』
            
            と最初の方に書かれていることも
            せっかく、どうやって訴えれば迷惑にならずに運営・開発スタッフに要望を聞き届けてくれるか
            を話しているのに、『気味悪いことを延々と』というのはあんまりではないでしょうか。
            
            反対意見を曲げないのは、結構ですが
            PSのない人達のことも考えて、またそういったプレイヤーを含めて
            全体の３すくみのバランスとしてどうなのか、その中で格闘機はどうなのか？について
            節度を持った意見をいただけないでしょうか。
            
            格闘機が根っから好きな人もいるでしょうから、
            中には簡単に汎用や支援に乗り換えられない人もいるでしょう。
            
            『また野良部屋で格闘機を見ない。ということですが。それは格闘を乗る人が他の汎用達を信じてないからだと思います。』
            とありましたが、これは逆ですよ。
            ノラのカンスト帯では、どんなにカスパに問題がなくても
            フルハンのＢＤ１であっても、ガーカスでもホストにキックされたり
            格闘機が入ってくるだけで、ルームから抜ける人も結構います。
            
            現に私のフレンドの格闘好きの５～６人は、“格闘機乗りの居心地が悪くなった”と言って
            今年の夏前に皆辞めてしまいました。
            
            格闘乗りが減る＝バトオペの人口が減る＝サービスの終了
            
            につながりませんか？
            ”PSがあれば解決する、格闘機の高LVが追加されるまで待て。”
            
            単純にこれだけでは、何も解決されないのではないでしょうか？
            一部の上手い人だけで、このゲームが成立しているわけではないのですから
            他汎用や支援と同様に、PS関係なく格闘機も扱いやすく調整することが急務ではないでしょうか。 - カンスト格闘機乗り 2014-12-18 05:04:26
            • 私のPSについての話と
              私から得た情報で個人的に叩く話とで
              前者のほうが失礼なんですか・・・
              これはあなたの価値観が私とずれてるとしか言えないですね・・・
              ID教えた時点でこういう言葉が出てくるのは予想できたことですし、これ以上はやめておきます。
              
              PS、修正の話ですが
              どんな部屋、どんなPSの人でも快適に格闘機が使える修正。というのは
              はっきり言って無理ではないかと私は思います。
              そこで比較的同じ力量で戦う部隊戦・ガチ部屋と
              味方が上手いかどうか運要素が大きくPSもバラバラになりがちな野良部屋とで
              どちらを調整の基準にするかで、私は前者のほうがより正確だと思います。
              だからPSの無い人は機体のせいにせず腕を磨いてくれとも言ってるんです。
              
              ＞PSのない人は格闘機でも戦えない
              これはどの機体でも言えることでしょう。
              ですが格闘機は他の機体と比べて敷居が高いのも分かります。
              ですがそれは格闘機の個性であり、変える必要も無いと思います。
              ＞本来は、反対のコメントは書き込まないルールのはずですが
              ＞どうやって訴えれば迷惑にならずに運営・開発スタッフに要望を聞き届けてくれるかを話している
              ならなんで議論板にしてるんですか・・・
              反対意見はかきこまない、というルールを議論板で言うのはおかしい。と私は言いましたよね。
              それなら身内（WIKI部隊内等）だけで修正案メールを送ればいいじゃないか、
              という私の意見もおかしくないはずです。
              またその部分の記述は編集しました。
              
              ＞ノラのカンスト帯では、どんなにカスパに問題がなくても
              ＞フルハンのＢＤ１であっても、ガーカスでもホストにキックされたり
              ＞格闘機が入ってくるだけで、ルームから抜ける人も結構います。
              これも私が何度も言ってるように
              あなたの主観・あなたが見た聞いたことでしかなく
              格闘機は蹴る、なんていうルールも何もありません。
              - 世直し 2014-12-18 12:36:58
              • 反対意見は大いに結構だと思いますがいい加減ＰＳで一括りにして初心者、準初心者、ライトプレイヤーを排除するような言い方は止められた方が良いかと思います。あなたの言い方を悪くすればヘタクソは何やってもヘタクソのまま何に乗っても役立たず、味方が外れなら味方も格闘乗りも悪いと言っている訳で慇懃無礼です。ＰＳが有れば先行配備のＦＳでもマドロックに勝てるのですか？違うでしょう。流石にこれは極端な例ですがそう言う事をおっしゃっている訳です、端から見ていて不愉快になります。ちなみに私は支援機乗りですが格闘機に対するある程度のテコ入れ、若しくは汎用のある程度の調整は必用だと認識しています。 - 名無しさん 2014-12-19 15:49:00
                • ライトプレイヤーを排除、とありますが
                  私はそんなつもりでは言ってないです。
                  ここで言われていることは殆どPSの優劣で説明でき
                  機体のせいではない、と申しているんです。私なりにですがかなり細かく、丁寧に答えたつもりです。
                  まぁでも内容はあなたの言う通りですし
                  慇懃無礼と言われるのも分からなくないですが・・・
                  
                  ですがやはり私がいいたいことはそういうことで
                  このゲームで勝敗を決めるときに
                  PS差はかなりの割合を占め
                  PS差があれば機体の相性が悪くても覆せる、と私は思います。
                  今だとRP談合等で養殖されたなんちゃってカンストも多いですし
                  その組み合わせでも勝てるかもしれないですね。
                  
                  またあなたは格闘機修正とライトプレイヤーへの配慮を混同しています。
                  格闘機の修正をすれば
                  汎用・支援を乗るライトプレイヤー・ライトプレイヤー擁護派が
                  汎用・支援の修正を求める、ということが予想できないでしょうか。
                  本当にライトプレイヤーへ配慮した修正案をだすのなら
                  先のイベント戦のような直近の試合の成績で次のマッチングが変わる制度や
                  中将・大将開放、左官での昇降格等のPS差による住み分けをする案
                  これらがでてくるのではないでしょうか。 - 世直し 2014-12-19 22:53:24
                  • あなたの言い方ではライトプレイヤー、要するに多少の課金はしてても支給程度しか遊ばない野良プレイヤーはどうしても重課金プレイヤーと比べればＰＳに差が出ます、そう言ったプレイヤーまでをひっくるめてＰＳの無いプレイヤーは役に立たないと言うのであれば最早格闘機の話しではなくなります。ここで議論すべきは同程度のＰＳを前提としなければならない訳で下手と上手を比べるという格差がある前提にすれば議論が成り立たない、要するに格闘・汎用・支援どれを選んでも関係が無くなる訳です。議論においての前提がかみ合わない状態で反対意見を出すのはフェアではありません、ですから極端な例として先行ＦＳでマドに勝てますか？と挙げたんです。これは腕の差関係なくマドが勝ちます、下手な乗り手がマドで巧い乗り手が先行ＦＳでは機体格差がありすぎて話になりませんよね、タンクならまだ何とかなるとは思いますがそれでも先行ＦＳでは厳しいでしょう。あくまでも野良運用がこのwikiの前提です、野良においての連携を考慮せずに自分の部隊やフレとの連携だけでは片手落ちの論です。先ず野良や初心者、低階級プレイヤーを考慮に入れて話しをして下さい。私は別に格闘機の極端な強化をしろとは思ってはいません、よろけ無効だとか速度をに上げるとかではなく格闘は現状維持したまま汎用の速度低下と火力抑制、支援機の自衛力の抑制、若しくは速度低下辺りならば問題ないと考えています。私は格闘機の一律強化が入った頃の状態がベストだったと考えています。それとライトプレイヤーへの配慮がないのはあなたですよ、私はＰＳの低いプレイヤーに対して下手は何乗っても下手、役に立たないといったあなたのスタンスが不愉快だと言っただけです。 - 名無しさん 2014-12-20 02:58:18
      • 今日辺りタイマンしたいのでメッセージ下さい^^ω - Aldebaran473hrhr 2014-12-18 12:24:22
        • あなたDスケに誤爆した人じゃないかｗ - 世直し 2014-12-18 12:58:36
        • 今日できるか、といわれれば仕事の終わり具合にもよるのであれですけど。
          それはセーフなんですか、すごいですね・・・ｗ - 世直し 2014-12-18 13:10:47
    • 今日休みで、私もこの板のことばかり考えてました。なんでゲームごときにここまで入れ込んでるかはおいといて…笑　一度初心に帰って、格闘機の不満がどこから来るのか？を考えました。最終的に思い至ったのが、私は味方汎用への不満とごっちゃになっていたな、という点に行き着きました。なぜか？　格闘・支援って、自立出来てる存在ではないですよね。汎用の作り上げる土台の上にこの2機種は成り立っている。PSでカバーできる局面も多々ありますが、基本的にこの前提は変わらないでしょう。現状無制限で出せる格闘としてガーカス・マリーネがあり、スペック的には申し分のないものがあります。皆様の話を見ていても、少なくてもガーカスやマリーネの機体性能に対しての不満はほぼ見受けられません。格闘への不満って、本当に格闘機に対する不満なのか？　いまも昔も汎用がしっかりしていれば格闘は敵支援を抑えられるし、ワンコンでは落とせなくても大ダメージは与えられ、2コンあれば落とせる。そして敵汎用に囲まれれば為す術が無い。でもこれって当たり前のことなんですよね。3竦みで苦手な相手なんですから当然のこと。私自身、少将部屋の格闘はもう毛根がもたないと思い、汎用に転向しました。格闘って、連携前提のこのゲームの中で良くも悪くもその影響をモロに受けるカテゴリーだと思うんです。だから(味方によって)落差が激しい。その影響を格闘への不遇と受け取り、連携を前提としない自立できるほどの調整を入れたら// - 名無しさん 2014-12-17 17:06:34
      • 恥ずかしくなってミスしちゃったw　→調整を入れたらPS次第でなかなかヤバイことになるなーと思いました。そして無制限からコスト部屋に目を移しますと、400・350・300・250と、両軍とも実に充実した格闘機のラインナップで、現状でも過不足なく編成に組み込める機体ばかりです。不足どころか一線級の機体ばかりですね。ここで少なくとも「格闘一律強化」はヤバイことに気が付きました。無制限に限って話しても、ガーカスマリーネの調整って、本当にちょびっとだけでいいな～と思いました。ガーカスは歩行速度＋15(幾らなんでも遅すぎるw)、マリーネはサーベルの判定を薙刀と同じにする、これで個人的には十分だな～。もう一つ感じたのはガーカスマリーネ以外の最高コス400以下の機体を無制限で出す、ってなったらそりゃ不満出るのは当たり前ですよね。ですが、例えばイフ改・ズゴEを400部屋で出せばウハウハですし、PGもウハウハできる。よく汎用で言われることですが、適正コストで出せばいいじゃない、この一言に尽きるなと。少将無制限部屋の格闘でガーカスマリーネ以外を出すというのは、例えば汎用で言えば犬砂・素ドムなどを出すようなもので、活躍出来なくも無いけど、最善ではない。長文失礼しました。感じたことは「汎用の出来不出来から来る落差を、格闘の不遇と混同するなかれ」　「少なくとも400以下の機体に関しては調整必要なし｣です。ガーカスが230になって、マリーネが薙刀判定になればホント十分。世直しさんにはそれすらいらないでしょと言われそうだけど、逆にそれくらいならいいじゃないですか！笑 - 名無しさん 2014-12-17 17:27:30
        • 読み返してみると日本語がおかしい。あとやたら句読点が多い。お見苦しい長文すみませぬ - 名無しさん 2014-12-17 17:32:05
        • 私の意見に近く、あなたの言うことは私は概ね同意です。
          
          格闘機は今でも一線級で、修正は必要ない。ということですね。
          
          ガーカスについては230までならあってもいいんじゃない？と発言してますね。
          ゲルMはどうなんでしょ
          切り替え1秒になれば判定修正してもらえるんじゃないですかね。 - 世直し 2014-12-17 22:19:48
        • 格闘機の立ち位置についての部分にも概ね同意です。 - 世直し 2014-12-17 22:22:13
• 昨夜 久しぶりにアッガイとズゴックに乗った、ふと 『格闘機なら移動撃ち出来たらイイのにぃ！』って思った。 - 名無しさん 2014-12-17 12:33:36
  • 移動家で来たバグあったけどあれあっても別に強さ変わらないなって思った　蟹江ノリ - 名無しさん 2014-12-17 14:51:03
    • 強さを求めてるんじゃなくて、要望であり希望ですよ。 - 名無しさん 2014-12-17 17:44:40
      • いんじゃないのって賛成ってことだよ - 名無しさん 2014-12-17 22:23:16
• 眠い頭で考えた戯言と考えてもらっていいんだけど、荒熊勲章にでも「格闘機搭乗時のみ格闘威力修正/スラスピ+」なんて追加はどうかな　部位破壊に有用な大鷲ほど使われてないよな？　勲章コストでの調整とか、もし壊れ性能になった時にも大鷲に強化付けるとかで取り返しが楽そうだし（酷 - 名無しさん 2014-12-17 01:51:02
  • 勲章は見落としてました。新しい格闘専用の勲章、それも方向性として面白そうですね^^　もしも格闘インフレが起こったら勲章効果調整だけで済みますしねw - 名無しさん 2014-12-17 12:34:20
  • これいいと思う　それか新勲章にスラスター速度アップとか？(汎用もつけれるため要検討だが) - 名無しさん 2014-12-17 15:01:57
• 私も格闘機の強化はいらないと思います。なぜなら機体性能だけで見れば格闘機の格闘威力は十分な強みだと思うからです。
  耐久力だって一括強化のおかげで汎用にさほど引けを取らない程度には向上したと思ってます。せいぜい移動方向補正の改善ぐらいが限度かと。
  それよりカスパの使用スロット見直しが必要と考えます。
  現在格闘機が苦しい原因の一つに耐衝撃装甲をつける機体の増加があると思います。この原因としては単純に効率の良い耐衝撃装甲4～7の使用する近スロ遠スロに競合するカスパがほとんどない事が大きいと思います。
  また、ちょっとうがった考えかもしれませんが、そもそもフレーム系とぶつかるために積むのが難しかった射プロと違い、ガン積みできる格プロのせいで格闘汎用の格闘火力が上がりすぎた反動で今の状況になっているような気もします。
  そこでカスパの消費スロットを見直し、近遠スロの使い道を増やし、また、各所で言われているように2種積まなければならない対弾、対ビのスロット消費を耐衝撃より少なめにするなどコスパも見直すのが良いと思います。
  現在のフレ耐衝撃盛り安定という状況が崩れるのを喜ばしく思う人は汎用支援乗りにも結構多いと思いますし、皆が恩恵を受けれるのではないでしょうか？
  まあ、これをやる場合のバランス再調整などの労力を考えると実現性は低いかなと思いますが。 - 名無しさん 2014-12-16 23:44:18
  • 同意です。格闘の近遠のカスパのスロットのコスパはきついとこがあります。改善されればかなり楽になりますね！ - ヨバナシ 2014-12-17 10:54:22
  • おお、マイナス修正でもなく、格闘だけ上げるでもなく、なおかつ新しい選択肢を増やしてカスパの楽しみを増やすいい案だねぇ。これ検討してくれないかな。 - 名無しさん 2014-12-18 09:58:24
  • わずかながら賛同してくれる方もいるようなので調子に乗ってもうちょっと書いてみる。
    - 木主 2014-12-18 23:18:47
    • これはただの1案にすぎないし、じっくり考えたものでもないから穴はいくらでもあると思うけど、環境がこう変わってほしいという私のイメージを伝えるために。
      まず前提としてカスタマイズ機能の理想と言えば、二律背反、あちらを立てればこちらが立たず、何かを上げると他が下がるというバランスとする。
      そこでこのように変更するのはどうか？
      １：強フレ56、新フレ12：現在中スロに使っている部分を少し近遠スロに回す。
      ２：耐弾耐ビ装甲45：耐衝撃45と逆に遠スロを使用するよう変更。消費スロットは耐衝撃より少な目(6と8ぐらい)に調整。
      ３：対弾耐ビ装甲67：耐衝撃67よりスロット効率をよくする(6Lvが近6中2ぐらい)。
      ４：射撃強化プロ：中スロではなく遠スロを使用するように変更
      大雑把に言えば、全スロを万遍なく持つ汎用はHP、装甲、補正をバランスよく上げるには良いが特化は効率が悪く、格闘支援は特化型も可能だが、その場合は弱点をほとんど補強できないという形にしたいのだ。
      また、これでは支援汎用の射撃攻撃力が上がってちっとも格闘が楽にならないと思う人もいるだろう。
      だが、考えてほしい。このスロット配分だと耐衝撃67と射プロがトレードオフになるのだ。火力を上げたければ対格闘装甲は控えめになる。
      更に支援の攻撃力が上がるなら、汎用も考えを改める必要がある。そもそも三竦み上位の支援の攻撃こそ軽減したいのが本音だし、汎用に射プロを積むものも増えるだろう。
      今の様に耐衝2枚積み安定とは言えなくなる…と思う…多分。
      また、耐弾耐ビのスロット効率も改善しているので、格闘機も格プロを盛って一撃必殺を追及するか、装甲盛ってしぶとく戦うか選択肢が増えると思う。
      大雑把だけど改善イメージはこんな感じ。まあ、カスパの新バランスについて本気で詰めようと思ったら専用の板がいるぐらいだと思うからこんなところで。 - 木主 2014-12-18 23:19:51
• 格闘機に拠点に戻らないと補充できない短距離よろけ兵装(ハングレ的な)を数発、既出かも知れないけど支援機に対しては連撃減衰無しとか - 名無しさん 2014-12-16 16:36:12
• 公式ブログで武田氏が18日に重要なアップデートがあるといってるが、これがもし格闘機の改善アプデだった場合、とりあえずここは検証＆いったん様子見かなぁ・・・。前にも「格闘も乗るんですよ」なんていってた武田氏のことだからちょっとした期待はあるけど・・・、どうだかなぁ＾＾； - 名無しさん 2014-12-16 10:36:11
  • あんまり期待すると違った場合にショックがでかいから期待してない - 名無しさん 2014-12-16 13:41:12
    • そそ、格闘のりが運営に教わったもののひとつだねｗ - 名無しさん 2014-12-16 16:18:49
  • 関係無いことかもしれないが新マップだと思うよ - 名無しさん 2014-12-18 01:25:28
    • 当たり！ - 名無しさん 2014-12-18 10:01:42
• みなさん、いろいろ書いていただきありがとうございます。そしてかなり参考になります。
  
  読んでてやっぱり多いのは格闘機の機動性への不満でしょうか。　
  脚SP・スラ量共に現状では汎用とほぼ同等が抜かれてて、後ろ歩きする支援機も少ししか離れてないのに満足に追いつけない。
  自分が思うのはスラスターも量が多くても速度が遅ければ結局意味がないとおもうのです。
  格闘機は他よりも格闘力があるとするために装甲を犠牲にしてる、その割には見合ったものが付けられていないと思えるのが現状だと思うのです。
  たとえば汎用や支援機は何かを得るために何か犠牲にしているものはあるでしょうか？
  汎用機は・・・見当たらないですよｗ　支援機も射撃系火力と装甲がじゅうぶん納得できるものなのに、遅い前進速度を隠れ蓑に
  あろうことか後退速度はうまく調整されています。
  タダでさえ機動性が目立たないものにされているのに、このゲームでは爆風ヨロケに捕まればどんな高機動機体もその場で硬直という悲しい設定ｗ
  だから最低でも脚SPは245、速いやつで280くらいにしたい。スラスター量はいじらないとしても、スピードはEXAMが平均値くらいに。
  （もちろんEXAM機はそれ以上に）　後退補正は最低で70％
  そして機動性の改善全てにいえるのが初速の大幅アップ。「気づいて逃げてるのに当たっていない爆風に当たる」コレを極力避けるには
  脚SPとスラSPの初速の改善なのではないかと思いました。
  これなら「気づかないものにはちゃんと当たり判定があるがちゃんと気づけば避けられる」に近づくと思うのです。
  ま、ラグの関係もあるので微妙にも思えますが、もしこれがうまく行くのであれば下手に汎用のBZヨロケも無くさずに済むし（調整は必要）
  他の機体タイプの設定に与える影響も少ないのではないかと。
  
  ちなみに、「なんだかんだ言っても使える機体あるじゃん」といわれる中にゲルMとガーカスがあります。
  たしかにこの二体は他の格闘機よりも全てにおいてほぼ満足できる性能を持ってます。・・・が、
  ゲルMは良いにしてもガーカスの215は遅すぎでしょう。いくら盾がデカイからといっても所詮は”片手もち”出来てるものだし
  汎用がバズをヒョイヒョイ切り替えられるのに片手で持てる重さの盾ごときを機動性を落とす為のネタにするなんてなんか納得がいかないですｗ
  
  このゲームは開始当初から格闘機の機動性に無理やり足かせをつけてる考え方があります。
  昔はラグが・・・とか言われてましたがその割には他のタイプの機動性は簡単に上げてるしｗ　こういうのはほんと直して欲しいです。
  - 紅の戦機 2014-12-16 09:23:06
  • 私の意見はご覧になったでしょうか・・・ - 世直し 2014-12-16 12:53:22
    • ここやクランのほうの開設から考えてそういう意見が多かったということです。、ただ、せっかくここに来てくれて書き込みしてくれたあなたの文を読みきれていなかった部分もあることは申し訳ないとおもっています。 - 紅の戦機 2014-12-16 16:38:25
      • いま少しの間ですがあなたの意見を読ませてもらいました。
        基本「格闘機への改善は必要ない」のスタンスみたいですね。ちょっと長かったので大変でしたが面白いです。
        まさにこういう意見もあってしかりでしょう。ただ、ここは格闘機の現状に対していろんな人が意見を
        出し合う場所であり一概に一人の意見（どちらかといえば反対側ですよね？）を通すのもまた違うもの。
        最終的には多数決の話にもなりかねないですが反対意見もあった上での最終的なまとめが出来ればと
        おもってここを立ててもらいました。
        ですから他の機体タイプのことも考慮した上での話しにしたいと、尊守事項として断りを入れてます。
        いろいろな人が来るようになったのであっちで開いていたときより内容が濃くなってますが
        そこは格闘好きな方々が今の現状を向上させる為の思いと信じてますのでね＾＾；
        （ゆえにこういう場が必要だと思いました）　
        ちなみに、アナタが戦績を残しているのは自分も確認しました。たぶん相当な人なのでしょう。
        ただ他の人を簡単に”PS無し、だから文句が出る”と限定するのはちょっとここの板の規定に反します。
        出来ればもう少しだけ他の人のことを思い書いてくれるとうれしいです。
        意見としてはかなりのものをお持ちのようですし、ここであなたの意見が聞けなくなるのも忍びない。
        そういう形でみなさんと話し合えたらとも願っています。
        - 紅の戦機 2014-12-16 18:08:47
        • 読んで頂きありがとうございます。
          あなたの言う通り私は反対派ですね。
          
          私の基本スタンスについてですが、これもあなたの言う通り
          ”PS無し、だから文句が出る”というものです
          これだけではあまりにぶっきらぼうですし、話し合いをする姿勢ではないですので
          言われたことに自分なりにですがかなり細かく、丁寧に答えてきました。
          そしてあなたの修正案も個人の感じ方でいくらでもかわる情報で考えたものであると言えます。
          他の人が言った言葉を借りると流動的な情報で議論をしている、とうことです。
          あなたの修正案を個別に挙げて、ここがダメ、等は今回はしませんが
          この案はなぜダメなのか、というのがあれば教えてもらえばその案に突っ込みたいと思います。
          
          あなたの中の案ですと
          ガーカスのスピードアップはあってもいいかな、とは思います
          それも上げるとしても230までですかね、それ以上なら反対です、そこまでならあってもいいかなーレベルですね
          （反対しないだけで、賛成でもないですが） - 世直し 2014-12-16 23:02:15
• ここにいる方達にとっての格闘機は未だに格プロをガン積みするものという認識なのでしょうか？ もし今でもそれをしているというならば、まずは一回装甲系カスパアセンで出撃してみてください。ドクトリンが変わっているのに着いていけていないだけです。 - 名無しさん 2014-12-16 08:52:19
• 他の方が書いたのと同様、下に書くと見直すのが大変なので新しく木を立てます。
  “世直し2014-12-1600:37:05”さんへの返信です。
  
  ＞＞不利な相手との1:1でも抵抗できるように、とありますが。
  ＞現状でもよろけ武器持ち機体は汎用の相手ができますし。
  
  それは、ノラとしてではなく、味方と一緒に出撃する際にゲルＭを使う
  あなたの主観が入っていないでしょうか？
  よろけ武器持ち機体、格闘攻撃以外でよろけの取れる格闘機は
  フルチャで撃てるＢＤ１、クナイを持つナハト、グレランのあるゲルＭぐらいではないでしょうか。
  ゲルＭはコンボによく組み込めるので、確かにそうかもしれません。
  ただ、他は頻繁に使うことは少ないのではないかと思います。（まさか、ＢＤ１で収束リング積む人はいないでしょう。）
  あなたの言う通りなら、どこでも見かけるはずですが。ノラのカンスト帯では、あまりみかけません。
  対戦対象の階級が上がるほど、コストの制限が無くなるほど
  格闘機自体も見かけることが少なくなってきています。
  
  ロッドを使うグフやグフカスは、扱いが難しい玄人仕様のためか
  あまり使う人はそんなに見かけません。たまたま私が見かけてないだけだと思います。
  
  ＞そもそも不利な相手とは戦わないのが一番です。なんでそんなに汎用と戦いたいんですか・・・
  そんなの当たり前ですよ、好き好んで不利な相手に挑むドＭな人はいないと思いますよ（笑）
  でも、汎用を使っている人間なら有利なタイプの敵格闘機を狙うのが当然ではないですか。
  
  それに、支援機を狙えば護衛の汎用が格闘機をつぶしに来るのは佐官以上では、日常茶飯事です。
  だから、どうやっても汎用を相手にしないというのは無理だと思いますよ。（ステルス持ちであっても）
  運よく味方から孤立している敵の支援機をいち早くみつけては、敵の護衛の目を盗んで
  ノラでやっている皆さんは、やっとのことで敵支援機を撃破されている状態ではないでしょうか？
  
  他の支援や汎用でも、味方の援護が来るまで多少抵抗ができればなんとか逃げ延びることもできますが、
  格闘はそれが非常に難しい。下の枝の方で言ってくれている人もいますが、
  格闘機の耐格があまり意味を成していない。
  それは、汎用もまた耐格を積むから接戦でも逃げ切れないということもありますが
  それだけではありません。
  
  ＞＞格闘機にとって強みであるはずの耐格が、階級が上がれば上がるほどほとんどあってないようなものなのですから
  ＞あってないようなもの、これはどう読めばいいのかわからないので申し訳ないですが他の言葉に言い換え・説明をお願いします。
  
  ご存じの通り、カスタマイズに優先するものはタイプ別でかなり異なります。
  格闘機は脚部を積むことが最優先で、次に近スロには格プロが優先されることが多いと思います。
  格プロは格闘機にとって基本装備となっています。（決して、火力重視のカスパが推奨ではありません）
  ただ、一番の強みであるはずの格闘補正を全く伸ばさなかったら、耐格を積んでいる支援機はまず落としきれません。
  
  中スロと遠スロについては、実弾・ビーム・格闘どれにも有効なフレームも優先的に多く積むでしょう。
  スラスターは余裕があれば、積むかそうでない場合は、火力かフレームを犠牲にしてスラ積みしていると思います。（ＢＤ１やピクシー、イフ改はスラスターの優先順位が他格闘機と異なるかもしれません）
  そのため、この時点で格闘機を狙いに来る汎用との接戦に備えるための耐格を積む余裕が既にない状態なのです。
  耐弾や耐ビームも同様です。汎用のバズ対策に耐弾を仮に積めたとしても、スズメの涙ほどで劇的には変わりません。
  
  もしも、不利な汎用から生き延びることだけを考えたら、格プロを無視して防御補正重視のフレームや耐格など他に回せばよいですが
  それなら最初から格闘機に乗らず、汎用機に乗ればいいいとなってしまいませんか？
  格闘抜きの汎用と支援の２色だけで良いと言われかねません。
  
  汎用機の場合は、ターゲットの格闘はもちろん敵汎用機を相手にすると思います。
  耐格積めば格闘には間違いなく負けることはないので簡単ですし、
  積まなくても格闘機にはそこまで苦労しないでしょう。
  汎用機は、脚部とフレームを積むのが一番最優先ではないかと思います。
  残った分を、射プロに回すも格プロに回すも
  はたまたクイックローダーや補助ジェネレータを選ぶもかなり自由が利きます。
  そのため、格闘機のように是が非でも格闘補正を上げたいといったようなことはないと思います。
  汎用にとっての格闘攻撃はいかに相手からダウンをとり、コンボや味方の連携につなげるかだからです。
  だから下格へとつなげやすい、よろけの取れるバズが重宝されるのは言わずもがなです。
  
  支援機の場合はどうでしょうか。
  脚部やフレームは汎用同様に優先すると思いますが、フルハンしてスロットを拡張していれば
  格闘機への対策で耐格を積むことが多いと思います。
  中スロや遠スロが余っていれば、DBLやクイロ、補助ジェネなどを積む選択肢もでてくるので
  味方に離れすぎず、孤立しなければアシストもきっと稼げるでしょう。
  
  格闘攻撃が一番の強みである、多くの格闘機にとって
  汎用機と比べても、カスパ選択の自由があまりないことが死活問題なのです。
  
  ＞格闘機が支援機と違うところは速さがあります。
  
  腕のいい支援使い、汎用使いならスラ移動は予測撃ちで対応できます。
  もちろん、格闘機にとってはスラが多いに越したことはないでしょうが
  少ないよりマシという程度だと思います。
  強制噴射装置のようなタイプであれば、相手も捉えるのは難しいですが
  そうでなければ、スラだけ修正されたとしても大きな変化はあまり期待できません。
  
  ＞無敵をもらって味方汎用のところまで逃げるか、そのまま巻けば良いじゃないですか。
  
  あなたの部隊が得意とする味方にＦＦして起き上がりの無敵で凸する戦法の応用ですね。
  ただそれができるのは、やはりお互いをよく知っているフレンド同士か
  skypeやVCを使う部隊の味方がいるからこそできる手段です。
  
  ノラでそんな奇特なことをする人はほとんど見かけません。
  やられても、事前に話していなければＦＦされたと勘違いされるがオチです。
  
  ＞＞洗練されたあなたがいるような部隊から１回でもよろけを取られたら、ほぼ無抵抗のまま天国視点でしょう。
  ＞1回のよろけから集中砲火受けてそのまま撃破されるような場所になぜ高PSの人がいるんですか。
  ＞味方機は何をしているんですか。
  
  一緒に敵支援機の撃破についてくる汎用がいれば・・・と思いますが
  不利な相手となる敵支援機を前に、一緒に来る汎用なんて皆無です。
  
  またカンスト帯では、孤立している支援機が少ないので
  汎用と当たるリスクを承知で、隙を見て敵支援機の所へ行くしかないのです。
  隙ができるまで（前線の味方が突破口を開くまで）、味方支援機の護衛をしているというのもアリですが
  それを許してくれるノラのカンストなんて、あまりいないでしょう。
  それなら敵格闘機も狩れる汎用で支援機の護衛は十分ということになりますから。
  
  ＞別に私の部隊と戦わずに自分達と同じくらいの相手を仮想敵にすればいいんじゃないでしょうか。
  
  それは確かに一理あるのですが、出撃前に相手のタグが見えない現在の仕様では
  強い部隊の人か固めかどうかまで気づきません；
  そんなに頻繁にIDを確認することはあまりないですし。
  それだけでなく、連携の優れたあなたの部隊との対戦が
  バトオぺの格闘機における問題の縮図に見えたのです。（批判しているわけではありません）
  味方から離れていなくても、援護のない状態でよろけ取られたら、おしまいなのは
  カンスト帯ではどこが相手でも、あまり変わりありませんから。
  
  ＞それに階級がカンスト帯で中身がまともなら野良でも連携とるでしょうに。
  
  出撃前の味方のカスパを見るか、晒し報告が多いIDなのかぐらいしかせいぜい確認しようがありません。
  手間もかかるし、味方のカスパをちょっと見るくらいだと思います。
  味方の上手い下手や、相手との編成の相性はほとんど運のようなものなんですから
  味方がカンスト帯であっても、カンストでないような動きをする人もいますし
  連携取らずに自分のスコアだけを優先する人もいますし
  カンストでも突然切断する人もいます。
  あなたも知っていると思いますが、階級は本当に当てになりません。
  少将６以上であれば、銀十字もあって少しマシだろうと感じるぐらいです。
  実際にカンスト帯の部屋で、銀十字のない少将がホストに蹴られることもよく見かけます。
  ノラでまともかどうかなんて、実際にやってみるまでさすがに分かりません；
  
  ＞＞汎用から格闘への不利さ加減は、汎用機のインフレ化に伴い際立っています
  ＞これは本当にそうですか？
  ＞私は昔と変わらないと思いますよ。3すくみの修正がきてないわけですし。
  ＞逆にHPが今の6割程度しかないような銀十字実装前の昔の方がきつかった気もします。
  ＞格闘機だけ置いていかれている、というのも私は感じません。
  
  置いて行かれているというのは、まず１つ目は
  単純に今現在のカンスト帯のノラの対戦では、あまり格闘機が使われていない（必要とされていない）ところに
  置いてけぼり感を感じています。
  連邦では、かろうじてＢＤ１やごくたまにガーカスを見かけるぐらいで
  ジオンではやはりゲルＭ、そしてたまにイフ改、ギャンを見かける程度です。
  
  が、それ以外はカンスト帯では本当に見かけません。
  課金LVの来ていない格闘機を出さないのは、理解できるとして（脆く、あまり戦力になれないから）
  ここに本来ならば、LV7まで出ているプロガンや課金LV解放済みのピクシーが使われているであろうはずが
  他の汎用アレックスやパワードジムと比べるとそれほど使われていません。
  
  ＞＞全体的に格闘機のレベル毎の強化は足りません
  ＞これもあなたの主観になってしまいますよね。
  ＞私は足りないとは思いません。
  ＞汎用機のステータスがあがっている、というのなら格闘機だって上位開放・先の格闘機全体アップデートであがっています。
  
  『上位開放・先の格闘機全体アップデートであがっています。』それはもちろん、０ではありませんが
  格闘機の場合は、連邦ジオン問わず、汎用支援と比べても十分に足りていません。
  
  それは、コスト一覧のページを見れば明らかです。
  連邦もジオンも、汎用・支援タイプと比べて高レベルの解放があまりにも遅いのです。
  ＢＤ１やイフ改もLV7が解放されていても、おかしくないはずがそれもまだです。
  優秀な格闘機の多い印象のジオンもギャンがLV6止まりのままです。
  高コストだけでなく、他のコスト帯では
  ラムズコックのLV5、特にグフカスに夜鹿２はLV6のまま、止まったままです。
  
  全体において、格闘機の高レベルの解放が遅いため
  プレイヤーの格闘機離れに拍車をかけているのではないかと思います。
  
  私も以前は、高コスト格闘機の高レベルが解放されれば、事態は少し変わると思っていましたが、
  ここ最近の、ダウン追加等のガンキャノンⅡの強化、窓ロックの課金レベル解放
  （かと思えばゲルＭ指揮の次レベル解放はなし）など運営の高コスト機に対する強化方針が偏っていることが
  事態をよりややこしくしている原因の１つと考えます。
  
  その強化方針が百歩譲って、連邦が支援機に優れているという特徴を運営が持たせたいからだとすると
  コスト一覧ページから察するに、運営はジオンには格闘機が優れているのように見せたいのだと感じます。
  それならば、ジオン格闘機の高レベル解放を早めたり、強力な格闘機をジオンに追加すれば良いはずが
  残念ながら、そうはなっていません。
  これらが格闘機が置いて行かれていると感じる、その２です。
  
  ノラでカンスト帯と普段遊んでいる私の主観も多少あるかもしれませんが、
  運営の偏った強化方針と高レベル格闘機の解放の遅れが、
  ３すくみのバランスを崩し、他汎用タイプや連邦の支援機タイプをインフレ化へ導き、
  格闘使いに停滞を招いてしまっていると、私は感じます。-カンスト格闘機乗り2014-12-16 05:21:15
  • 問題提起だけで、解決策を書いていなかったのでそれについても書きたいと思います。既に出ている他の方の意見と少し被りますが
    
    全格闘機のスラスター強化（＋１０程度）と
    ３すくみの各属性間の補正の修正がカギとみています。
    
    以下が３すくみの修正内容です。
    
    ◆変更前
    攻撃側 補正倍率 防御側
    
    汎用 → +20% → 格闘
    汎用 → -30% → 支援
    格闘 → +30% → 支援
    格闘 → -30% → 汎用
    支援 → +20% → 汎用
    支援 → -40% → 格闘
    
    ◆変更後
    攻撃側 補正倍率 防御側
    
    汎用 → +20% → 格闘
    汎用 → -40% → 支援
    格闘 → +30% → 支援
    格闘 → -20% → 汎用
    支援 → +30% → 汎用
    支援 → -40% → 格闘
    
    汎用機から支援機に対してのダメージが抑えられ
    支援機から汎用機に対してのダメージを上げます。
    
    数が多ければ、３すくみが変更されても汎用のみで支援機を倒せるでしょう
    それでも撃墜しにくくなれば、やはり格闘機の手を借りざるを得ません。
    
    さらに格闘機から汎用機に対してのダメージを現状より少し改善すれば
    汎用に簡単につぶされることなく、支援機へ大ダメージを与えることが可能になります。
    必然的に格闘機の必要性は上り、存在価値も増すと思います。
    そうなれば、２色編成という偏った編成ではなく
    それぞれのタイプがより活きる３色編成が流行るのではないかと思います。 - カンスト格闘機乗り 2014-12-16 06:46:54
    • 私の提案した修正案と根本は殆ど同じですね。ただ貴方の修正案私にとっては少し足りないよう感じます。スラスター量を10増やした程度で何かが変わるとは到底思えません。やはり汎用機の歩行スピードとスラスタースピードもある程度修正する必要があるのでは無いでしょうか？ - Feghesyss 2014-12-16 07:23:19
      • スラスター量を＋10としたのは、あくまで単なる目安です。
        スラのOH管理に気を付けているため、私自身がスラがそこまでなくても慣れてしまったことと
        ３すくみの修正が修正の第一優先だと思ったためです。
        なるべくなら、あまり大きな変更をせずに（運営・開発の負担も考慮して）
        現状打開をできればと思いました。
        
        下は、現在の両軍でスラスターとスピードそれぞれにおいて最も高い機体トップ２です。
        
        ◆連邦格闘機
        ①スラスター
        夜鹿２LV6 145, ジーラインLA LV3　141
        ②スピード
        プロガンLV7 ＆ ピクシーLV5 245
        
        ◆ジオン格闘機
        ①スラスター
        蟹江LV7 143, グフカスLV6 142
        ②スピード
        ギャンLV6 260,　蟹江LV7 ＆ ゲルＭLV6 ＆ シュナイドLV3 245
        
        前述した通り、スラの強化はないに越したことはありません。
        ただもっと上げる場合、その前に
        スラスター最大値が現状１７４までしか反映されないので、そこの修正が必要になります。
        
        スピードに関してはギャンが両軍トップの260ですが、
        多くの汎用機（ガンダムやG3など）と変わりないスピード230の格闘機もいるので
        汎用機との差別化のために、ギャンが異様に早くなりすぎない程度に
        格闘機全体の歩行スピードを上げるのはアリかもしれません。 - カンスト格闘機乗り 2014-12-16 08:27:12
  • 汎用vs格闘のタイマン時の話ですが。
    ＞＞現状でもよろけ武器持ち機体は汎用の相手ができます。
    ＞それは、ノラとしてではなく、味方と一緒に出撃する際にゲルＭを使う
    あなたの主観が入っていないでしょうか？
    
    これは私の主観、野良運用関係なく言えることではないでしょうか。
    
    また野良部屋で格闘機を見ない。ということですが。
    それは格闘を乗る人が他の汎用達を信じてないからだと思います。
    野良だと他の人の当たり外れが大きいので
    汎用がハズレでも戦える支援機に乗る→支援機中心の編成が多くなる。
    こういうことだと思います。
    グフ・グフカスもコスト部屋なら見ますけど、見ませんか？
    
    不利な相手と戦うときの話ですが
    支援機と格闘で違うところは味方の援護が来る前に自分から逃げれる機動力があるところです。
    速さがある、これは弾を避ける速さではなく逃げきれる速さのことをいってます。
    不利な相手を対峙したとき
    支援機は耐久やサーベル等の自衛力を以て、格闘機は逃げ切れる機動力を以て対抗していると思います。
    また無敵をもらう。のところですが
    これは味方からではなく相手から貰う無敵のことをいってます。
    
    ＞汎用を使っている人間なら有利なタイプの敵格闘機を狙うのが当然ではないですか。
    ＞支援機を狙えば護衛の汎用が格闘機をつぶしに来るのは佐官以上では、日常茶飯事です。
    支援機に護衛がくる、これは2vs1になってますよね。
    つまり他のところでは枚数有利になってます。
    このとき格闘機は睨み合いを続けて他の枚数有利の状態を維持しようとすると思います。
    そこで汎用が枚数有利なのに負けたり、一枚格闘機の援護に回らないのなら
    それはハズレを引いた、といえると思います。
    
    野良では格闘機の援護をしてくれない、ということですが
    それもハズレを引いた、ということだと思います。
    
    ｶｽﾊﾟの話です
    私は程度にもよりますが、耐久にふってその分一発多く殴る
    これも別にありかな、とは思います。
    これは昔の支援機にもあった話ですよね。
    ｶｽﾊﾟの幅が狭い、とありますが
    それを決めているのはあなた自身だと思います
    ガチ部屋では狭まるのは仕方ないことですけど。
    
    格闘機が置いていかれている、という話ですが
    野良で格闘機を見ない理由は上記の通り
    味方がハズレだとはげる（ことが多い）からです。
    逆に部隊戦では格闘機はほぼ必ずいます。
    ↑ここが私が一番伝えたいことで、
    
    連携がとれる場合なら十分使えている
    野良部屋での運用（それも味方がハズレの）に合わせたら
    連携が取れる場合のことはどうするんだ
    
    ということです。
    
    高レベル開放が遅いのが格闘機不遇の原因ということでしょうか。
    それは待つしかないんじゃないでしょうか・・・
    
    修正案ですが、カンスト格闘機乗りさんの案もFeghesyssさんの案も
    どんぐりです。 - 世直し 2014-12-16 12:52:47
    • 格闘機は機動力が利点の１つなのにその利点が汎用機と大差ないまたは劣ってる事に関して不満が出るのは当たり前の話だろうに。むしろ現状で格闘機と汎用機の機動力調整以外に修正すべき点は何処にあるんですか？はっきり言って格闘機と汎用機の機動力と三竦み補正を少し弄ればそれだけで済むのでは無いですか？ - 名無しさん 2014-12-16 14:33:50
      • 機動力というとスラスタースピードと歩くスピードがありますが。
        スラスピに関しては全てのコスト帯でトップは格闘機です。（ヅダという例外がありますが、この一機のみですね）
        歩くスピードについても個別に機体を挙げれば抜けれているものもありますが
        全体をみると格闘機のほうが速いと言えると思います。
        あとはそれが大差あるかないかは個人の捉え方の問題でしょう。
        
        三すくみの修正についても私は必要ないと思います。
        
        ざっくりと言ってしまったので
        もっと詳しく、という場合はさらに意見をお願いします。 - 世直し 2014-12-16 22:31:46
• 個人的には格闘機を一括でステータスupさせようとしていることを疑問に思います。ゲルMは現状でもガチ機体として使われている機体であるため、格闘が不遇だからといって一括強化してしまうと壊れになってしまうのではないでしょうか？それに一括で強化では結局ゲルMとその他の差は埋まらないため、ゲルMだけしか使われないのではないでしょうか？ ならばといってゲルM以外を一括で強化すればいいかといえば、ガーカスは？蟹江は？ギャンは？となるため格闘の一括強化を求めるのはナンセンスなのではないでしょうか？ 格闘機を救済したいならば機体ごとに具体的な修正案を考えなくてはいけないと思います - 名無しさん 2014-12-15 23:43:37
  • コスト450のゲルＭガーカスが400の蟹Ｅイフ改プロガン辺りに劣ってたら高コスト側に不公平だと思うが？素ゲル素ドムと先ゲルドワッジに格差があるのも理不尽だなんて言う気か？ - 名無しさん 2014-12-15 23:57:41
    • コストの面もあるしリスポの面も差はあるからね。 - 名無しさん 2014-12-16 00:10:10
    • いえ、格闘機のどれか一機でも無制限に出せれば良いというのであればゲルMは(ガーカスも？)現状でも出せるため環境の変化を求める必要はないですよね。 他の格闘機が厳しいからといって格闘一括強化すればゲルM(＋ガーカス)は壊れになってしまうし結局ゲルM(とガーカス)と他の格闘機の差は埋まらないのだから使える格闘機の種類は増えない。かといってゲルM(ガーカス)を除いた一括強化を行っても枝主さんがおっしゃったようにコスト400組が450組より性能が上にならないようにしなくてはならない。 そのため格闘機を一括で強化するのでなく、不遇な機体を一体一体ピックアップし、それぞれの修正案を考えるべきでは？という意見です - 木主 2014-12-16 00:15:19
• 散々言われてると思いますが、あえて言うなら格闘機だけが取り残されてるのが問題だと思います。1年以上前のバトオペは支援機には機動性がなく、汎用機には特筆する火力がなく、格闘機には捕まれば終わり、とどの属性も必ず大きなデメリットがありました。しかし今では支援機は機動力や十分すぎる自衛力、汎用機は火力と格闘機に迫るスピードを手にいれてます。どれもこれまでのデメリットを覆せる能力です。しかし、格闘機だけが捕まれば終わりのまま、かといって特段火力が上がったわけでもない、接近しなければろくな火力が出せない。格闘機だけがデメリットをはらんだままです。固いと言われるゲルマゾでさえ、汎用機や支援機の砲火をまともに食らえば機能しません。階級やコストに合わせてこの点が改善されない限り、格闘機を編成に入れる意義がないと感じます。 - 通りすがりの格闘機を降りた人 2014-12-15 21:47:54
  • 具体的に言うと、格闘機以外の機体のスラスター速度、旋回、スピードをしっかりと落とせば、格闘機を入れる意義も出てくるのではないかと感じます。 - 名無しさん 2014-12-15 21:54:30
  • 下にも書きましたがやはり三竦みと格闘機の機動力を改善すべきだと思います。 - Feghesyss 2014-12-15 22:01:11
  • まさにそこなんですよね。しかしそこに感じる問題も、修正案も当然十人十色ですからね。しかも運営の可能な範囲って考えると意外と難しいもんですよねぇ - 名無しさん 2014-12-17 12:31:40
• 少し荒れるかもしれませんが、ご了承頂きたく思います。皆さまのお気持ちは痛いほどよくわかります。ですが、正直に申し上げてもう少し実現可能な範囲で要望を出しませんか？　よろけ云々、補正云々、装甲云々、汎用支援の速度を・・　これらの要望は格闘機の枠を超えて、バトオペの現環境を大きく変えてしまう可能性があります。さらに運営の労力も大きなものになるでしょう。ですので自分の「希望」を書くのではなく、環境を壊さない(変えない)程度に、他機体にその修正の影響が出ない程度に、且つ運営が実現可能な範囲で、「落とし所(ちょっと夢を乗せて)」を探りましょう。もちろん折角盛り上がっているこの熱い議論をもう収束させよう、というわけではありません。少し難しい要望が多いな～と感じましたので、議論版の趣旨を今一度振り返ってはどうかな、と思いまして書かせて頂きました。長文、失礼致しました。 - 名無しさん 2014-12-15 19:12:28
  • 木主です。ついでに私も要望書かせてください(笑)　格闘は、一瞬の隙をついて相手の懐に飛び込んで大ダメージを与える機体。これが私のイメージです。なので、その源となる機動力の向上を格闘全般に施せばオッケー！だと思うんですよね。そこに求める数字は個人差があるので難しいところですが、歩行速度で245～275の範囲でどうかなと思います。スラ速もいまのイフ改の速度が基準でどうでしょう？　移動補正も横80～90、後ろ70～80あたりで。ここから夢の部分なのですが(笑)　初期コスト250以上の機体は、課金機から緊急持ちとかいいな～。連邦ならBD1・PG・ガーカス、ジオンならイフ改(この場合グレを一発にするか要検討)・ズゴE・マリーネ。ステルスのあるピク・ナハトは緊急追加なしで。ステルスで緊急持ってる方もいますが、ほら、でんぐり返りが出来ないと可愛くないし・・　各機体に強制噴射追加もありですよね。 - 名無しさん 2014-12-15 19:22:50
    • 個人的な意見ですが、スピード変えないで、方向移動補正の前方向を110とかにするとかどうでしょう？　ただ、LAなどに代表される低コスト格闘機までも含めて、一律に格闘機のスピードを強化するというのは反対です。あくまでコスト相応に強化するというのが現実的かと。 - 名無しさん 2014-12-15 19:53:57
    • 大変申し訳ないのですが・・・純粋に気になったもので質問させて下さい。
      「少し荒れるかも～」と「木主です。～」の文章は、本当に同じ方が書いたものなんでしょうか？
      別に煽るためではなく、本当に気になっただけなので、誤解無きようお願い致します。 - アラフォーな格闘乗り 2014-12-15 20:05:19
      • 返信遅くなりましてすいません。はい、嘘偽り無く木主です。枝の方が書いてくださったように、低コス機の速度に関しては盲点でした。一律上昇は難しいので、コストによりけり、に意見を変えさせて頂きます。緊急・強制に関しては夢の部分なのであまり気にしないでください(笑) - 名無しさん 2014-12-17 12:22:50
    • あなたの言う機動力上昇については賛成です。ですが汎用機との機動力に差をつけるならそれだけでは足りません。それと同時に汎用機の機動力の落とさなければ単なるその場しのぎしかならないと思います。でもやはり皆さんの思うことは「機動力の強化は必要」と言う事で共通していると言う事は分かりました。難しい要望だとは重々承知していますが、それくらいしないと格闘機の置かれた状況はほぼ変わらないかと。 - Feghesyss 2014-12-15 21:55:17
      • 正直汎用機の最速機と、格闘機の一番遅い機体で比べて、若干格闘機側が速い程度、格闘機の最速機とはスピード関係の値が30～45、旋回は格闘機側がカンスト気味なので、他の機体を－10～20ほどあると、格闘機が復権出来る気がします - 名無しさん 2014-12-15 23:10:34
  • 同感です。格闘機が不利なのは理解していますが、かといってバトオペでジオンが格闘機を出さないかと言えばそうでもなく、むしろ編成に二機組み込んで圧勝できる事もあります。私も格闘機に乗って面白くない思いをした事がない訳ではありませんが、逆に支援機をあっという間に撃墜できた時の爽快感もよく味わっていますし、支援機に乗ったときに耐格対策をしているにも関わらず２コンも耐えられない等やはり納得いかない思いをした事もあります。現実的な強化案を話し合ってるだけならまだいいんですが、ここを観てると突拍子もないような案ばかりで、なんだか日頃の鬱憤をお互い話してるだけな気がします。大掛かりな愚痴板としてここで思いの丈を発散するならいいんでしょうけど、こういう意見を運営側にぶつけて、その結果改善がみられないからまた - 名無しさん 2014-12-16 19:13:46
    • 運営に苦情をあげたりする人も出てくるのではないかと思います。 - 名無しさん 2014-12-16 19:16:05
• 下の木に書くと遡るのも見るのも大変かなと思い新たに木建てたいと思います 世直しさんへ 矢印は怠慢で先に攻撃を当てたとして〜という事です。 まぁたしかにわざわざ相性の悪い相手に行く必要はありません。 編成で格闘がいるならバズで迎撃されないようにしてあとは任せます。 が、汎用支援2色編成の場合、自分は積極的に汎用を潰します。バズ下して他へ〜というのを2、3回もすれば半分くらいのダメになり、あとはリンチです。別に怠慢のみで勝つ必要はないです。が、脅威を排除できた時点で怠慢的には勝ちになると自分は思います。 格闘vs支援で格闘が勝てると乗られてる方が言うのだからそうなのでしょうね。そこは考えを改める必要がありますね。ただ汎用からするとわざわざ殴りに行って欲しいのです。(特にデブからすると) ごっっっそり一発で削られますから。なので格闘の援護などは積極的にしますよ あと世直しさんと自分とのpsの差は多分自分が下でしょうね。まだ中佐ですし汎用ばっか乗ってますし、部隊も入ってませんから 説得は戦場で、というのは確かに手っ取り早いですね。ではこれだけお聞きしたいのですが、世直しさんは格闘修正反対派のようですが、今格闘機は不遇だ！だからこの板を建てた。と言う事実にはどういう意見を持たれていますか？修正はいらない、連携すれば充分戦えるとしか言われてなかったので - 名無しさん 2014-12-15 15:22:41
  • 貼っていただいた動画見ました。確かにタックルコンはしてまええんが、カウンター→ごっそり 下格→ごっそりでしたね 。格闘は近ずくのに時間がかかり、攻撃時間が必然的に短くなり汎用がきてボッコ…ここを自分はハイリスクと感じるのです。ゲルmはグレがあるのでマシですですが、それでも1発ですからねぇ あと自分の説明不足のせいだと思いますが、「動画内でタックルコンを多く見る」ではなく「タックルコンをどの動画主でも見る」と言いたかったのです。分かりにくくて申し訳ない - 名無しさん 2014-12-15 15:23:17
  • 心遣いありがとうどざいます。
    矢印の件はわかりました。
    
    汎用支援vs汎用格闘の実際の試合のことを言ってますが。
    木主が汎用を抑えて格闘機を支援機まで行かせない。
    と言うのなら相手側も汎用機を抑え、格闘機を支援までいかせようとしますよね。
    汎用の枚数が同じ＆PSもかわらないのであれば、木主は汎用の相手をするのに手いっぱいで抜け出た格闘機を止めるのは難しいと思います。
    そして格闘vs支援でPSが負けてなければ格闘機が勝ち、枚数不利になり、試合に負ける。
    ということが予想されます。これが編成負けということですね。
    
    護衛がいる等して格闘機が支援機まで出れずにいる場合は
    汎用側も射線を切って戦う、格闘機の護衛をする、という汎用が配慮する必要があると思います。
    
    この板についてです。ひどい言い方をしてしまいますが。
    正直低PSの人が負ける理由を格闘機のせいにして、不幸自慢→修正の理由付けをしている。
    このように見てます。
    三すくみ補正を300%にしよう←それはやりすぎだ150％にしよう
    これも私から見ればみんなどんぐりです。
    なので私はそんなことはないよ、というのを説明してます。割と細かく。
    
    格闘機は近づかないと火力がでず、ハイリスク。という話ですが
    これはそもそも格闘機はそういう機体だ、ということですよ。
    汎用、支援と比べずに格闘という別ｶﾃｺﾞﾘで考えたほうが良いと思います。
    近距離特化の分火力も高いですし。
    ↑これについては対衝ｶﾞｰとか言う人もいると思いますが。
    対衝つけないと汎用でもびっくりするくらい減りますよね。なので火力は有る、と私は言います。
    対衝つけられても火力はあるとも個人的には思いますけどね。
    
    ﾀｯｸﾙｺﾝですが
    私も全く使わない、というわけではないです。
    時と場合によるので何とも言えませんが、やはりおススメできるものではないですね。 - 世直し 2014-12-15 17:00:57
    • 汎用支援VS汎用格闘の話 怠慢で格闘が支援に勝てることから汎用がお互い働けているならこの戦いは格闘の方が勝てるのは納得です この板について 自分は格闘がもっともPSの必要なタイプであると思います。なのでPSがどうしても他のタイプに負けてしまうから不遇だと言われていると思います。グレを使えるようになったゲルMはこのPSの差を埋めることが出来たから一軍に入れたんだと思ってます。 ですが多くの方が不遇だと思われてるので多少はその必要PSの差をほんの少し埋めれるだけの強化、あるいは新機体、武装、上位開放（これは当たり前かｗ）くらいあってもいいと思うのです。 さすがに補正150％はやり過ぎだと思いますがｗ あとどのゲームでもそうですが、この武装が好きだ！この機体がかっこいい！だから使いたいというのは誰しもあると思います。ゲームですし楽しくやりたいでしょう？好きな機体に乗って　 ○○が好きだ！でもガチ部屋じゃちょっと…。俺は勝ちたいんだ→じゃぁ蹴ろ。これだと楽しめないじゃないですか。まぁネタ部屋行けやって言われればそうですが、それで楽しいのかとなると別だと思うんですよ そしてまた質問になってしまいますが、世直しさんが運営でいろいろな調整をされてる方と仮定して格闘は不遇すぎだ！なんとかしろ！と言われた時、不遇ではない理由を説明し、上位開放をお待ちください。と答えるという解釈でよろしいですか？ - 木主 2014-12-15 20:32:49
      • あと世直しさんへではなく他の方へですが、折角反対意見を出されてる方がいて反対意見へ反論がないのはどうしてなんでしょうね。気分を害したらすいません。でもその為の板じゃないですか？反対してる人が明らかにいるのに一方的にするのはどうかと… - 名無しさん 2014-12-15 20:33:49
      • すごいですね・・・
        これまで自分の言ったことを否定されて、かなりきついことも言われてるのに
        暴言を吐くわけでもなく私と議論を続け、フォローまでいれてくれている
        あなたのその姿勢にすごく感心しています
        多分ですけどここの板の人は私が言った
        
        部隊名もIDも教えるから戦って説明する。あなた達が言ってることは全て自分の実力がないだけ。
        
        これに反論できないからだと思います。
        この際なので言ってしまいますが、私は「バグ」と読める部隊タグの「ダイス」と読めるIDの者です。
        ↑アウトなら「」内を伏字にしてもらえると嬉しいです。
        この板に書き込んでいる人で私にタイマンで勝てる人、勝てる部隊はいくつあるんでしょうか、私は０だと思います。
        
        自前でよろけが取れて、汎用相手にも戦える。汎用性が高い格闘機が人気なのは分かります。
        ゲルMはステータスも優秀なのもありますね。
        
        これらの修正というのは個人の感じ方でいくらでも程度が変わってしまうんですよね。
        私のように変えなくてもいい、と言う人もいれば。
        全てのパラメータをカンストにしろ、という人も極端ですがいると思うんですよ。
        そういう意見には多分運営は反応してくれないと思います。
        また数を集めようということですが、ほんとに修正派は多数いるのでしょうか。ここでは多数ですけどね。
        
        機体愛で乗るのはとてもいいことだと思います。
        ただその機体がガチ部屋で乗れない、と決めてるのはあなた自身じゃないですか？
        私は素ジムだろうとｻﾞｸ1だろうと無制限でのり、勝てます。
        また蹴られてしまう、というのはコスト帯が合ってなかったり、ホストが求めてるものと違う機体。ということだと思います
        ここでもガチ機体かどうかを決めているのはホストであって、機体のせいではないですよね。
        
        私が運営ならそう言うかもしれませんね。
        
        最後に木主さんには、強くなって欲しいです。
        私に勝てるくらい強くなってみてください。
        多分そのときに格闘機に修正いる？と聞かれたら今と違う考えを持つと思います。
        
        ここの板にいる人も早く気づいてもらえるといいなぁ・・・ - 世直し 2014-12-15 22:25:18
        • ちなみに私はガチ部屋で素ジムなんて乗られたら蹴りますｗ当たり前だよなぁ？ｗ - 世直し 2014-12-15 22:27:07
        • あなたの部隊と戦ったことがある者です。晒しスレにも載っている、気軽部屋にも構わず部隊固めで凸する有名な部隊ですね。あなたの部隊は、あなたを含めてとても強いのは間違いないと思います。
          しかし、それはあなたの部隊にいる汎用使いが非常に優秀だから
          ということを忘れてはいけません。
          正直、あなたの使うゲルＭよりも他の味方の連携へとつなげていく、先ゲルの方がよっぽど脅威的と思いました。（汎用の数もあるかもしれませんが）
          
          このゲームで遊ぶ人達の大半がノラで、あなたの様な部隊の味方にも恵まれた環境の格闘使いは実際に数えるほどしかいないのではないでしょうか。
          それは、部隊凸しているあなたなら分かると思いますよ。
          ここで不満を訴えている人の多くは、味方の連携（人によっては介護というが）に頼らなくても、１対１でもそれなりの抵抗ができるぐらいに修正が必要だと考えているのだと思いますよ。
          現在ある不利な関係の、支援から汎用、格闘から支援と比べても
          汎用から格闘への不利さ加減は、汎用機のインフレ化に伴い際立っています。
          
          どんなに格闘使いの多くがPSを上げられたとしても、高レベルの格闘機が解放されても
          洗練されたあなたがいるような部隊から１回でもよろけを取られたら、ほぼ無抵抗のまま天国視点でしょう。
          
          それぐらい他のタイプと比べ、全体的に格闘機のレベル毎の強化は足りません。
          格闘機にとって強みであるはずの耐格が、階級が上がれば上がるほど
          ほとんどあってないようなものなのですから。
          他タイプの高コスト機のように、味方の援護が来る前にしのぐことはできませんから。
          一人でも多くの格闘使いが、格闘機を使うことを辞めないことを祈ります。 - カンスト格闘機乗り 2014-12-15 23:44:05
          • ＞不利な相手との1:1でも抵抗できるように、とありますが。
            現状でもよろけ武器持ち機体は汎用の相手ができますし。
            そもそも不利な相手とは戦わないのが一番です。なんでそんなに汎用と戦いたいんですか・・・
            格闘機が支援機と違うところは速さがあります。
            無敵をもらって味方汎用のところまで逃げるか、そのまま巻けば良いじゃないですか。
            それに階級がカンスト帯で中身がまともなら野良でも連携とるでしょうに。
            
            ＞汎用から格闘への不利さ加減は、汎用機のインフレ化に伴い際立っています
            これは本当にそうですか？
            私は昔と変わらないと思いますよ。3すくみの修正がきてないわけですし。
            逆にHPが今の6割程度しかないような銀十字実装前の昔の方がきつかった気もします。
            汎用機のステータスがあがっている、というのなら格闘機だって上位開放・先の格闘機全体アップデートであがっています。
            格闘機だけ置いていかれている、というのも私は感じません。
            
            ＞洗練されたあなたがいるような部隊から１回でもよろけを取られたら、ほぼ無抵抗のまま天国視点でしょう。
            1回のよろけから集中砲火受けてそのまま撃破されるような場所になぜ高PSの人がいるんですか。
            味方機は何をしているんですか。
            別に私の部隊と戦わずに自分達と同じくらいの相手を仮想敵にすればいいんじゃないでしょうか。
            
            ＞全体的に格闘機のレベル毎の強化は足りません
            これもあなたの主観になってしまいますよね。
            私は足りないとは思いません。
            
            ＞格闘機にとって強みであるはずの耐格が、階級が上がれば上がるほどほとんどあってないようなものなのですから
            あってないようなもの、これはどう読めばいいのかわからないので申し訳ないですが他の言葉に言い換え・説明をお願いします。 - 世直し 2014-12-16 00:37:05
            • 横槍ですが最後の文に関しては、階級が上がるほどに耐格の高さという格闘機の長所が(恐らく耐衝撃装甲をどの機体も積むことで)実質的にないようなものとなってしまう、ということだと思います - 名無しさん 2014-12-16 01:05:21
        • まさかお褒めの言葉が帰ってくるとはｗｗ 自分は強い相手とは、ぜひとも戦いたい派なので階級が上がってあたった時は善戦できるようにします。応援もありがとうございます 確かに決めつけてガチ部屋では無理だと思ってる部分もあります。 ただ自分はガチ部屋でもそれぞれのタイプで仕事ができるならどんな編成でも構わない考えなので、それを主体に考えるので機体愛だけでは無理って話が出るんだと思います。 まぁ少将になれば意見も変わるかもしれませんが 世直しさんと議論出来たことで改善しないといけない考えが自分にあることも分かりましたし、こういった議論をすることでPSに関わる知識、考えも生まれると思います。 ゲームは楽しむためのもの、それが今の現状で十分可能なら修正なんてする必要ないですからね。 長々とありがとうございました。 - 木主 2014-12-16 01:23:47
  • タックルコンを使う、からタックルを絡める。に変えます。 - 世直し 2014-12-15 20:25:58
• そもそも３すくみの補正自体いらないと常々思ってます。そこを加味した上で、たとえばシュナイド機はサイドストーリーのようにSG持ちにしたり、他の格闘機もよろけを自前で取れる武器を兵装。さらに緊急回避は全てのMSに備え付けるべきかとも思います。性能差が少なくなるけど、それにより現状に比べてMAPを選ばず好きなMSでの出撃も若干ではあるものの望めるとも思います。余談になりますが、やはりガンダム作品であるので主兵装であるBRが現状では弱すぎるところも改善してもらいたいところです。 - 名無しさん 2014-12-15 14:04:00
• 斬り抜け？とか欲しいな。ドムの慣性斬りみたいな感じで - 名無しさん 2014-12-15 12:39:21
  • いいですね。こういうのが格闘機らしさのはずなんですよね。個人的な希望ですが、機体によっては三連撃目に特殊スキルを載せるとかどうでしょう？たとえばグフカス、08小隊ではグフカスがガンタンクに脳天串刺し（油ぴゅ～ｗ）をかましてます。ある程度の条件によってこういう特殊スキルが発動するのも面白いかと思うんですよね。 - 紅の戦機 2014-12-15 15:21:09
• やはり修正すべきは三竦みの上下関係と格闘機の機動力ですかね？いっそのこと不利な機体の射撃攻撃ではよろけなくするのはどうでしょう？例えば支援機は汎用機の射撃攻撃ではよろけないとか格闘機は支援機の射撃攻撃ではよろけないとか。三竦み補正を有利な機体に対しては150%程度、不利な機体に対しては30%程度するとか。そうすれば支援機からサーベルもバランサーも取り上げる必要が無くなると思うのですがどうでしょう？それ - Feghesyss 2014-12-15 11:20:05
  • 私も、そのぐらいがいいと思います。高級支援機から自衛力を奪ったら、それ目当てで買った人から絶対批判が出るし一方的な弱体化に納得できる人はいないはず、それに下で色々議論してるような細かい調整を今までの運営を考えればほとんど期待できない。でも流石の運営でも格闘機のスピード最低245最高275でスラスピ を上げるぐらいの調整は出来るはず - 名無しさん 2014-12-15 12:10:22
  • コメントしていただきありがとうございます。色々な意見がありますがどれもシステムに大幅な調整が必要だったり、調整項目が多すぎたりであまり現実的では無いと思います。
    私が提案する修正案は
    ①不利な機体タイプに対しての射撃よろけ無効(支援機は汎用機の射撃ではよろけない。格闘機は支援機の射撃ではよろけない等)
    ②三竦み補正大幅上昇(有利な機体に対しては150%以上、不利な機体に対しては30%以下)
    ③汎用機の機動力微弱低下及び格闘機の機動力微弱上昇(汎用機の歩行スピードは最高で230に、スラスタースピードは最高でグフ程度に調整。格闘機の歩行スピードは最低230、スラスタースピードは最低でイフ改程度に調整)
    以上の修正案がかなり現実的だと思うのですがどうでしょうか？ここに書き込んでいる格闘機が大好きな皆様の意見を聞かせてください。 - 名無しさん 2014-12-15 16:08:13
    • 本気でいってるんですか・・・ - 世直し 2014-12-15 17:04:20
      • むしろどこが問題なのか教えて頂きたい - Feghesyss 2014-12-15 17:17:52
        • ただでさえパジム板やガンタンクⅡ板、マドロック板で不満を爆発させてる方に見て頂きたい意見ですね・・・せっかく取り付いた支援機をワンコンで落とせなくてやきもきしてるんでしょうけど、普段連邦支援機に遠距離から削られてWikiの機体板を荒らしに来るような人達が、憎い支援機からの補正が上がる上によろけも取れないなんて事になったら発狂ものだと思いますよ。 - 名無しさん 2014-12-16 19:42:33
          • しかもよろけが無効になるのは射撃のみ。格闘機も汎用を射撃でよろけさせられないとは言っても格闘機にとってはほとんどデメリットになり得ないかと... - 別人ですが 2014-12-17 03:54:52
          • 三竦みの上下関係があるんだから不利な機体に対して対抗策が少なくなるのは当然の事じゃ無いですか？今の三竦みのシステムはダメージ補正が変化するだけ。バズによって支援機に対しても優位に立てるのが可笑しいと思う訳です。なら汎用機の射撃で支援機をよろけなくすれば汎用機の優位は完全に無くなり上下関係は明確になる。そして汎用機の驚異となる支援機の射撃によって格闘機がよろけなくなればより速く支援機に接近でき、効果的に支援機を落とせる様になる。汎用機は今の性能のままでも格闘機の驚異になるのでダメージ補正の修正だけでも十分では無いでしょうか。三竦みが絶対的なものになればバランスが取れて全ての機体タイプが出せるようになるのではないかと考えた訳です。 - 名無しさん 2014-12-17 10:32:18
    • 追記 格闘機の射撃では汎用機はよろけない - Feghesyss 2014-12-15 17:49:33
• 機動力の向上くらいならいいかもね。「強制噴射を全機装備して空中でも使用可能にする」 or 「空中格闘を有りにする」くらいかな。 - 名無しさん 2014-12-14 23:52:49
  • 機動性の向上は是非行ってもらいたいところですね。それと自分が思うのはスラスピード自体のアップ、そしてスラの初速の大幅アップ。出だしが遅ければそのあとの動きにも影響が出てきます。ドムなんかは確か初速が違ったりしませんでしたっけ？（脚SPのほうでしたっけ？＾＾；）　まぁ、初速が速くなれば爆風攻撃のへの反応により避けれられる率も上がるかと。　そして空中での格闘はともかく姿勢制御、これは是非あるべき。飛んでるときも他の機体と同じことしかできないなんて、そもそも格闘機らしくないというか・・・。 - 紅の戦機 2014-12-15 08:44:15
• ブーストジャンプじゃなくて 一瞬で足でひょいっとジャンプして そのまま下格かぶと割したい あし元狙いのバズ避けてそのまま攻撃出来るくらいの駆け引きは必要なはず - 名無しさん 2014-12-14 20:31:06
  • スラスター噴かしながらの平行移動も欲しい - 名無しさん 2014-12-14 21:19:12
    • ジャンプ中にスラ移動できたらいいなぁ。落ちてくる勢いでかぶと割りとかしたいね。 - 名無しさん 2014-12-14 21:21:40
  • 高台の砲台対策に、ジャンプ中無敵かつカウンター無効のジャンプ格闘は欲しいな。支援機のガン待ちを崩す手段が天敵の格闘にあっても罰は当たらないだろう。支援としても飛ばれたら逃げれば良いだけだし。 - 名無しさん 2014-12-15 02:14:27
• 格闘攻撃へのカウンターが使えるのは、格闘機のみにするべきじゃないかな。他にも色々不満点あるけど、やっぱりどの機体も使えるカウンター攻撃が格闘機の持ち味を一番殺してる気がする。連撃中に方向転換できてカウンター合わせられる仕様もどうかと。飛び道具のよろけ攻撃とかに比べて、敵の攻撃かいくぐって接近するだけでもリスクなのに、さらにその後の格闘攻撃にもリスクが多すぎてバランスが悪いね。 - 名無しさん 2014-12-14 17:51:42
• 私は下級層時代は支援機、尉官時代は汎用、佐官時代は格闘、現少将帯では汎用と主に乗ってきました。少将時代になり、重キャ台頭から中コス帯格闘では厳しくなり、乗らなくなりました。現在ではゲルMに遊びで乗る程度で、ガチ部屋ではまず格闘乗りません。
  さて、そんな私の希望ですが、格闘機全般の強化や支援機全般の調整やカスパの調整やよろけシステムの調整なんかも欲しいですが、やはり現実的に考えるとそこまで大掛かりな調整は難しいのではと思います。
  そこで以前にも調整があった「三すくみ」攻防補正の再調整あたりが妥当かと思います。現状、
  汎用 → 120% → 格闘
  汎用 → 90% → 支援
  格闘 → 137% → 支援
  格闘 → 63% → 汎用
  支援 → 120% → 汎用
  支援 → 60% → 格闘
  となっておりますが、そこを
  汎用 → 110% → 格闘
  汎用 → 90% → 支援
  格闘 → 145% → 支援
  格闘 → 85% → 汎用
  支援 → 120% → 汎用
  支援 → 50% → 格闘
  のように調整すれば少しは状況が変わるのではないかと思います。
  元格闘乗りとして、提案者の方、応援しております。 - 名無しさん 2014-12-14 17:07:21
  • あと、スピードの調整は絶対必要だと思います。格闘機をもっと速く、汎用機を少し遅く、高速支援機は140以下に、が望ましいですね。 - 木主 2014-12-14 17:14:12
  • 汎用→70%→支援くらいで良いと思います。そうすれば支援機が増え、格闘の重要度が増すと思うのです - 名無しさん 2014-12-14 19:08:20
    • 検証・データのところみればわかると思うけど現状そうなってるはず - 名無しさん 2014-12-14 19:12:38
  • その補正は検証前の古いデータ。今はこうなってる　http://www57.atwiki.jp/battle-operation/pages/356.html#id_059f4d48 - 名無しさん 2014-12-14 20:34:35
• 格闘機の射撃兵装で止まって打たないといけない機体達らを 動きながら撃てるようにもしてほしい❗️そうする事で格闘機の射撃兵装の課金率も上がると思うし、課金した意味合いがユーザーにも反映されると思います。結局 格闘機の射撃兵装は使用頻度が少ない機体もあるのが現状で、止まり撃ちから 移動撃ち可能にしたら 格闘機の使用幅が もっと膨らむと思います。 - 名無しさん 2014-12-14 16:49:55
• 支援機乗り（だいたい支援6：汎用2：格闘2くらいの割合です）の立場からの意見です。格闘機の現状が厳しいことや、活躍が難しいことは理解していますし、なんらかの手を打つことは妥当であると思っています。しかし、下で言われているように、装甲系カスタムパーツを調整するということ、もっと言うとただパラメータをいじくることはあまり意味がないということを言わせてもらいます。（少なくとも、私はそう思っています）
  なぜかと言うと、現状では支援機のカスパアセンはガチガチにする以外の選択肢がないからです。支援機のカスパアセンが自衛力を上げる方向に進化したのは、火力の優位がなくなったからだからです。現状では、支援機で射プロをまともに積める機体はほとんどいません。射プロが中スロであるため、まともに積めばフレームや装甲系含め、他のパーツがほとんど積めなくなるためです（もちろん隙間にLv1を積むなどはできますが、実用的であるLv4などを積むと、中スロが消え去ります）。汎用BR時代よりもさらに昔の、支援機が火力支援機であった頃は瞬間火力を上げることが最優先にされていました装甲やフレームを減らしても、三竦み補正で汎用からのダメージレースに勝てたからです。しかし高級汎用機の登場により、徐々に火力カスパアセンは消えてゆきました。攻撃補正が高い汎用機の登場により、瞬間火力においても汎用機に負けはじめたからです。支援機は足を止めなければ撃てないという特性上、追撃はできてもコンボはできません。そのために継続火力よりも瞬間火力を上げることが至上とされていたのです。ですが、ダメージ計算してみるとわかりますが、現在の支援機の出せるダメージは三竦み補正でようやく汎用機に勝っている状態です。この状況があったからこそ支援機乗りは支援機の役割を瞬間火力から、装甲をガチガチにし、死ににくくするような努力をし、継続火力を高める方向にパラダイムシフトしました。汎用機をに勝てないという大きな壁があったからの今があるわけです。
  長々と書いてまで何を言いたいのかと言うと、格闘機のテコ入れなどだけでなく、格闘機を使う側のパラダイムシフトも必要なのではないかということです。お目汚し失礼しました - 名無しさん 2014-12-14 16:39:35
  • 各装甲カスパが追加されればその分重くなりスピードが下がるとかすれば良いのでは？ 例えばＬｖ７だと１５、Ｌｖ６だと１０程下がれば、メリットとデメリットがでてくるのではないかな。現状２積みにしてガチガチにしている機体が軒並み２５程下がれば、硬いけど素早いが硬いから遅いに変わって２個積むかどうか迷いが出てくる。後カスパではないが伏せ状態ではよろけ・ひるみ・ダウン攻撃を受けてもよろけ・ひるみ・ダウンしないとかも有効かも？支援機の近距離での伏せによるダメージ回避も無効になり、大分対格闘戦が変わってくるのではないかと思う。 - 名無しさん 2014-12-14 17:10:48
    • 固定値変化だともとのスピードの低い機体ほど影響が大きくなるし、もしそれを導入するなら割合変化にすべきじゃない？ - 名無しさん 2014-12-14 17:18:46
      • 割合で下がるってイメージが湧かなかったｗ例えば１００ｋｇの重量加算でスピード１００のＡ機で－１０・５０のＢ機で－５しか下がらないよりも、重量加算１００で－１０の方がの方が解かりやすいんじゃないかな？そもそもスピード１５０以下の支援機が今の装甲値の状態で３０程下がっても汎用機からの被弾率自体はそこまで変わらないじゃないかと。それよりも耐衝２積みの汎用機のスピード－は、支援機からの被弾率増加と格闘機とのスピード差による支援機への接敵のやり易さにつながり現状の汎用機のインフレ脱却に繋がるんじゃないかと思う。 - 名無しさん 2014-12-14 21:59:26
        • さすがに重キャのスピードを30減らして50ってのはかわいそうじゃねｗ - 名無しさん 2014-12-14 22:57:40
          • 確か重キャは最低スピードだからこれ以上下げられないはず・・・ - 名無しさん 2014-12-14 23:40:54
            • だったら今は重キャだけだが、８０以下になったらスラ移動時以外歩き状態でいいんじゃない。そもそも装甲盛りってチョバム・アーマーを二枚重ねで着込んでいるor多量の金属装甲を追加ではっつけている状態でしょ？それ位スピードが下がらないと、各種装甲をあまり積めない格闘だけが貧乏籤を引いているしね。 - 名無しさん 2014-12-15 00:27:46
              • >各種装甲をあまり積めない格闘だけ　　異議あり。カスパシミュレータ使ってみればわかるが、格闘機でも脚部2、HP20000↑、二装甲270↑　は出来ますよ(とりあえずガーカス、ゲルMで確認)。つまり射プロを捨てた支援機のように、格プロを捨てれば格闘機も同じだけ装甲を積めるということです - 通りすがり 2014-12-15 01:04:55
                • 支援機は射プロを捨ててもよろけ作り・中遠距離から追撃等射撃機としての役割を、汎用は前線維持の為のよろけダウン作り・格闘からの護衛等の役割をこなせると思うけど、格プロ捨てた格闘機にどんな価値があるのかな。もろい・よろけが作りづらい（ジオン機以外）・攻撃範囲が狭い・低攻撃力の四重苦だと思うけど？ - 名無しさん 2014-12-15 01:27:13
• 格闘機のカテゴリ固有のスキルとして相手の支援機の耐格闘装甲値を20％くらい無視できるっていうのはどうでしょうか?　 - 名無しさん 2014-12-14 15:00:47
• 支援機の自衛力がって言いますが、ここに書いてあること実行したら格闘機は汎用からすぐ逃げられて、支援機はろくにスピードもなく一方的に狩られますが、これでは不満がでる気がしますのですが？ - 名無しさん 2014-12-14 14:02:48
• 属性のカテゴリを無くせば解決だと思うけど無理だろうな… - 名無しさん 2014-12-14 13:53:00
  • 汎用の優位性無くしても簡単に足止め出来る汎用が有利な事に何ら変わりはないのだから無くせばいいのにね。一番手っ取り早いよね - 名無しさん 2014-12-14 14:19:54
• 格闘機のスピード、スラスター速度の改善がほかのバランスをあまり崩さない方法かと思います。後ろ歩きは現状のように遅くさせたりのハンデは当然必要ですが、快適に動けるのは格闘機っぽさも出せてなおかつ格闘機に対する不満も減るのではないでしょうか。しかしスピードは300くらい、もしくはスラスター速度が現状の１．５倍くらいないと効果は実感しづらいと思いますが。 - 名無しさん 2014-12-14 13:16:44
  • 私も原点回帰の意味も込めて、格闘機のスピードアップが良いかな。現状汎用より遅い機体多いし・・　歩行速度はヨロケ兵装なしの機体は最低260以上、ヨロケ兵装ありの機体は最低245以上。ブーストは現在のイフ改の速度を最低ラインにして、高コス機体はEXAMったイフ改くらいでどうでしょ？　移動補正も横80％、後ろ80％とか。あまり格闘の性能や対支援補正上げると、尉官帯・コスト部屋がすごいことになってしまうと思うんですよね。スピードアップが一番無難な落とし所ではないでしょうか？ - 名無しさん 2014-12-14 17:12:59
• やっぱり格闘機は機動性が高いってのが特徴になれば良いと思うから、全格闘機MC並の移動補正にすればなかなか面白そう何だよね… - 名無しさん 2014-12-14 13:01:09
• 過去に出てるかもしれませんが、格闘はスラスターを噴かしてる間は爆風よろけ無しで良いのでは？っておもいます。 後はシールドに当たっても、よろけ無しも良いかなって思ったけどそれだと連邦やや有利かな？ - 名無しさん 2014-12-14 12:29:38
  • 確かに連邦は不利な面ありますよね。でも格闘の攻撃は防げる手段はいくらでもあるのにヨロケを防げる手段が何も無いってのは考えるとこではないでしょうか？支援や汎用に比べて攻撃手段がほぼ格闘攻撃に限られるのですから他と違った回避スキルを持っていてしかりだと思うのです。このへんは運営が格闘機を軽視している部分だと思います。ろくに使えもしない３連撃をいまだに格闘の強みなどと考えているのですからね。木主さんが書くとおり、格闘機のみに爆風を振り切れる、しかも初速の速いスラスターをつけるのが良いと俺は思います。 - 紅の戦機 2014-12-14 12:50:55
  • 個人的には格闘機のよろけ無視は否定的かな。爆風無敵とかあると格闘一強時代になりかねないから。できれば汎用、支援乗りにも納得できるくらいのものまでが最適かと思う。 - 格闘乗り 2014-12-14 13:22:27
    • もちろんバズやキャノン直撃やBRでのよろけはそのままで。 現状爆風引っかけられるとそのまま汎用の追撃等でごっそりHP持っていかれること多いからありだと思ったんです - 名無しさん 2014-12-14 14:58:40
    • 確かに常に爆風無視は、かなりの脅威だと思います。
      けど、攻撃モーションに入った瞬間にヨロケ無視は解除される設定をしておけば
      そこまでの脅威にはならないと考えています。
      仮にタイマンという設定だとしてもタックルであれば無条件にヨロケるとしておけば良いかと。
      逆にタックルしか回避手段ないじゃないか！と言われると・・・そこまで格闘機に対するアドバンテージを取ってしまうと、
      ヨロケ無視の意味自体が無くなってしまうので、それは流石に・・・って所ですかね。 - アラフォーな格闘乗り 2014-12-15 08:39:49
      • 逆ですね・・・「格闘機に対するアドバンテージ」→「格闘機のアドバンテージ」 - アラフォーな格闘乗り 2014-12-15 08:42:37
• とりあえず、対支援機補正を300%ぐらいにすれば、格闘装甲振ってても瞬殺できるから、その方向で修正するのはどうでしょうか？そもそも格闘が支援を瞬殺できないこと自体がおかしい - 名無しさん 2014-12-14 09:01:20
  • その考えはいくらなんでもおかしいのでは。装甲盛った現状でもワンコンで半分以上削れるのに、全格闘が全支援に対してこれ以上の圧倒的アドバンテージなんて持ち出したら間違いなくバランス崩壊するよ。あくまでも一部の支援が自衛できすぎてるだけだし、まだまだ打たれ弱くてワンコンで瀕死以上のダメ貰う支援だって多いから、その機体が全部死に体になるイメージしか涌かないよ。 - 名無しさん 2014-12-14 09:22:10
    • おれもそこまではちょっととおもいます。確かに最近の支援機は装甲や機動性面で前よりも落としづらくなっています。だからその辺をすこしもどしてあげるだけでも良いかと。敵だけど場合によっては味方ともなるわけだし支援機を使わせないという状況を作るのがこの板のねらいでもないです。でも・・・気持ちはいたいほどわかります。調子乗りすぎですよね - 名無しさん 2014-12-14 09:32:07
• おはようございます。こちらに変えたとたん流れが早くてすごいですね。読み応えがあります。格闘機へのいろんな意見が聞けてウレシイ限りです。そろそろまとめに入ろうかとも思ってます。で、うえの（５）にある運営への訴え方ですがどのような形が一番有効だと皆さん思われますか？ - 名無しさん 2014-12-14 07:58:47
  • 話題を見てない人でも解り易くまとめて、要点をいくつか挙げていくようにアンケートに書き込めば解り易く読みやすい文になると思います。 - 名無しさん 2014-12-14 08:33:38
    • アンケートとは要望ページのことですか？あそこへの投稿も一応考えていますが自分の考えるのは同じ内容の投稿を増やし”他の人と同じ思いでこの投稿をしている”と運営にわからせることだと思います。できたら投稿時に「格闘機の存在価値を求めるものの叫び」というwiki記事に賛同してるものですとか加えてくれると運営へのインパクトも強くなるかなとか思ってます＾＾； - 紅の戦機 2014-12-14 08:46:14
• 格闘機のスピードをよろけ射撃武装を持たない機体に限り、同コス・同レベル帯の汎用より２０～３０ぐらい早くすれば差別化できて良いんじゃない？これだけ早ければよろけ射撃が当たらない事が多くなるしね！ - 名無しさん 2014-12-14 05:32:31
  • 自分も格闘機のスピードに関しては開始当初からおかしいと思っています。
    だいたい装甲が薄く軽量なのは機動性が高いから、のはずだたのにね。しかも今では汎用とほぼ同等か抜かれてる始末。
    これだもん後ろ歩きの支援機にさえ翻弄されまくるわけです。汎用はバズ等の重量火器を持つわけだから最高でも2００、
    それが当たり前だと思うのに軽量火器＆薄装甲の格闘と機動性で同じなんて理屈はどう考えても合わない。
    それこそ１８０を超える支援機のスピードとか・・・あきれます。
    よって、格闘機は最低でも２４５、最高値は２７０くらい。汎用は上限２００、支援機は上限１８０。　
    バズヨロケの話も出ていますのでBZを持った汎用はスラ＆脚のスピードを20%くらい減らしても理にかなうと思います。
    それと重要なのが後ろ歩き補正。格闘の補正が５０や６０％ってのがそもそもおかしな話ですよね。
    この補正によってあろうことかほとんどの格闘機は後ろ歩きが支援機と同等か遅いとなってしまいます。それこそ意味がわかりません。
    それに現在の支援機乗りはこのことをよく理解しているので格闘に絡まれてもスラで後ろに逃げようとせず
    必ず後ろ歩きで逃げます。スラよりも有効な後ろ歩きを持っている支援機ってなんなんでしょうねｗ
    後ろ歩き補正の修正は格闘は70～90％。汎用はMCが80、で普通のものが60％、支援機はキャノン系が50％で砂は60％くらいが
    妥当だと思います。
    なんにしても、いや、どんな理由か知りませんがこのゲームは初めから格闘機の機動性を落としたものになっているので
    この運営の考え方も改めて欲しいとこです。
    - 紅の戦機 2014-12-14 08:41:18
    • 後ろ歩きについては疑問は残るものだけど、もうサービス開始して２年たった状況で支援機の後ろ歩きを遅く、格闘機を早くっていうのは余計な混乱を招くと思います。ですからもともと支援機はスピードが遅い(高コストは除く)からそのままでいいと思うんです。そのかわり格闘機のスピードを汎用機より上げることは急務に思います。よろけのない格闘機はスピードで攪乱するしか道はありませんから格闘機の低コスト機でも最低限汎用以上のスピードを(もしくはスラスター速度)つけるのが一番簡単で効果的なのではないでしょうか。運営にはあまり期待もしていませんし、大変だと思うので少しの変更で大きな効果がありそうな提案が私は効果的かなと思いました。 - 格闘乗り 2014-12-14 13:29:17
• 自分はジオン汎用しか乗ってません。格闘なんて等兵くらいの時しか乗ったことありません。
  なので汎用から格闘を見た意見を述べます。
  
  PSを高レベルで同等のものとし、怠慢とします。
  汎用VS支援→移動撃ちの出来る汎用が圧倒的有利、そして1発当てた時点からハメの始まり、
  そこからはリスクを負うことなく支援機を落とせますね。三竦みで支援が有利にもかかわらず。
  格闘VS汎用→距離さえ取れば何も出来ずにはめ殺しです。リスクなんて全くないですね。
  汎用が有利なので当たり前ちゃあたり前ですね
  
  支援VS格闘→格闘が3連撃タックル3連撃したとしてどれだけのダメですか？
  ハメができていない時点でリスクがあります。しかもタックルで焼いている、グラップのリスクがある、
  そもそも連撃入れる前にキャノンやらで近づけない。 おかしいでしょう？
  支援有利であるはずの汎用VS支援で汎用が勝てるのに、有利なはずの格闘が支援に勝てないんですよ？
  
  この時点でCTは見直すべきと思いす。まぁ連携ありきのこのゲームでは極端な話ですが
  少し実践に近づけて 格闘汎用VS汎用支援→どっちが有利でしょう？もちろん支援のいる方です。
  怠慢のとこでも書いた通り支援に有利な格闘が支援に近ずけません。
  汎用が汎用を抑えても支援にやられます。戦争で銃が量産されたのは何故ですか？
  そりゃ射撃の方が有利を取りやすいからですよ。出なけりゃ戦車とか射撃しか出来ないもん作りませんよ。
  
  そしてこのゲームで61式戦車がなんで強いんですか？そりゃ射撃でよろけが取れるからですよ。
  まぁ階級が上がればダメ的な意味で弱くなりますが、それはMSにも言えることでしょう。
  さらに実践に近づけて普通のゲーム66やら55で 汎用からしたら支援は脅威であり、
  さっさと消えていただきたい存在です。バズの射程圏ならバズ下で寝かせておけば
  あとでみんなでボコれば何も出来ずに落ちてくれます。
  でも格闘は支援を寝かすために近づくことさえ難しいんです。
  
  下の方で部隊の方が、格闘機強化はいらないと言われてますが汎用が汎用を抑えて
  格闘機が通れたとしてローリスクで支援倒せないでしょう？PSが同じなら怠慢になったとしても
  勝てないでしょう？そらPSに差があるのは当たり前だが、それも考慮してたら仮定の話も出来ないですよ。
  
  そして支援はローリスクハイリターン生き残れます。怠慢になったとしても。
  装甲で時間稼ぎ出来ますからね。
  そして機体別の話になりますが、自分はジオニストなのでガーカスとよく当たります。
  ガーカスの特徴は盾ですが、その盾のせいで適当エイムでもよろけが取れてしまいます。
  しかも盾にも耐久があります。機体の装甲は盾がある分薄いので盾に吸われたとしても
  壊れれば何も出来ずに落ちるでしょう。
  なので盾耐久無限とかでもいいんじゃないかな？と思いました。
  
  上記の通り汎用しか乗らない自分も格闘の強化はして欲しいと思いますね。
  具体的な案は下に出てるのでよろけ無効は良い案じゃないかなと思って読んでいました。
  あとはさっき出した盾耐久無限、まぁ極小数の機体に限られますがね。
  格闘の強化は必要かと思いますが、格闘を強化(よろけ無効が実装されたとして)されたのなら
  支援もそのままでいいんじゃない？と思いました。たしかに支援が有利な状況には違いないですが、
  そもそも射撃機に格闘で挑むのだからハイリスクハイリターンでもいいんじゃね？と言うことです。
  自分としては格闘が強化され汎用の仕事が増えるのは、ゲームとして歓迎です。
  (どのゲームをしても自分はM装備になるんですよねww)
  
  下の方で汎用バズに対して不満を持たれてる方がおられましたが、動き撃ち出来て寝かせれて
  しかも硬くもでき、火力盛れば格闘機は辛くなるんだから、仕事が増えるのは
  別におかしいことではないと思います。 汎用しか乗らない奴が何知ったこと抜かしてんだ！
  と思われるかも知れませんが、こんなM汎用乗りもいて、
  こんな意見を持ってる人もいる位に思ってみて下さい - 名無しさん 2014-12-14 03:11:33
  • 長文失礼。見にくくてすいません - 木主 2014-12-14 03:12:41
    • 全機種乗りますが、支援vs格闘に関してはタイマンに限り一部の高コスト支援(マド、ガンキャⅡ、下田、指揮陸ゲル)以外に負けることはほぼないと思います。マドやガンキャⅡはダウンもらった後にクイブで逃げられ、下田や指揮陸ゲルなんかは回避からのノンチャハメでやられるパターンがありますが、それ以外の支援に関してはだいたい格闘が勝ちます。マドやガンキャⅡに関しても一度グレでよろけを取ってしまえば後は倒しきれないにしてもかなりのダメージが与えられます。タイマン以外に関してはこの限りではありませんが、格闘で支援までの距離を一気に詰めるスピードの強化だけは必要だと思いますね。 - 名無しさん 2014-12-14 09:35:35
      • 追記ですが、低コスト機はともかく、これから実装されるであろう高コスト格闘にはよろけの一つくらいはあっても問題ないと思いますね。よろけさえ取れれば支援は簡単に落とせるわけですから。 - 名無しさん 2014-12-14 09:40:36
  • 呼ばれた気がしたので書きます。
    元木のﾎﾞﾘｭｰﾑが多い＆色々突っ込むところがあるので長くなります。
    
    木主の条件が他の機体を考えない場合の完璧ﾀｲﾏﾝ、と見えるので。
    試合中に起こったﾀｲﾏﾝ、で考えたいと思います。一応HPは両方MAXとします。（格闘vs支援では格闘側がMAXなのは厳しいと思うので補足します）
    
    まず支援vs汎用です。ｼﾞｵﾝのことも書くと長くなりすぎるので連邦支援・ｼﾞｵﾝ汎用で考えます。
    汎用のほうが先手をとりやすい、というのは同意見ですが。
    ﾊﾒとはﾊﾞｽﾞﾊﾒのことでしょうか。
    ジャンプ、ユニコーン回避、グラップ、サーベル持ちはかちあいダウン、これらで抜けられてしまうと思うのですが、どうでしょう。
    また汎用→支援はダメージ3割カットなのでキャノン系は削りきるのにかなり時間がかかりますよね。砂系も無敵をもらった後砂２・下田共に武器ダメのみで8000越えのコンボ反撃ができます。
    なので支援機が完封されて撃墜されることは無いと思います。
    
    格闘vs汎用ですが
    これは負けてしまいますね。
    ですが↑に言ったようにﾊﾞｽﾞﾊﾒは抜けれてしまいます。また格闘機は足が速いので無敵で逃げることができますよね。
    
    格闘vs支援ですが
    ここが一番木主とずれますが、ﾀｲﾏﾝで支援機に負けますか？私はそれはPS負けてると思うんですよね。
    それとそのコンボもすごいですね・・・
    陸ガン板の•ロケラン→(N/横)⇒(タックル/閃光弾)→ロケラン→(N/横)⇒(閃光弾/タックル)・・・
    このコンボ並みのトンでもコンボですよ。主にスラを焼くところがそっくり。
    また↑の無敵を作るアクションを起こされて護衛の汎用が来てしまったときは残念ですが引いて
    マシンガンなりビーム打って気を引くくらいしかできませんね。（結構これも大事な仕事だったりしますが）
    ↑支援機に近づく前にかなり削られてしまった場合もこれですね。
    
    編成にも触れときますね。
    汎用支援の二色vs汎用格闘の二色ですが。
    前者が二支援、後者が一格の場合は前者が勝つと思います。
    ですが支援と格闘が同じ枚数なら格闘汎用側が勝つと思いますよ。
    
    確かに射撃のほうが先手をとりやすい、というのはありますが。
    格闘はその分火力が高めに設定されてるのでうまくそこを押し付けていけば輝けると思いますよ。
    
    夜勤明けで疲れているので読みにくいと思いますが。勘弁してください。 - 世直し 2014-12-14 05:25:39
    • 返信遅くなって申し訳ない 動画投稿主のかえるさんという方が、完封で支援を潰していました。
      後のおまけの部分です。しかもPS関係ないレベルで嵌められてますよね。
      まぁ毎回ここまで出来るわけでもないですし、誰しもがこれを出来るわけではないですが
      汎用が圧倒的に有利なのは違いありません。遠距離からバズよろけから下格で寝かせれること自体が
      汎用→支援への大きなメリットと思っています。
      つまり脅威を自分で一時的ではあるが（苦手タイプを）排除できるということです。
      
      （全て怠慢の話） 汎用→支援の場合、寝かすか逃げるしかありません。
      でも寝かすという比較的安全に行える対処手段があります。
      支援→格闘の場合、マップにもよりますが、姿を現し近づかないと行けない格闘に対し
      下田では二発ハメられ窓ではサーベルで迎撃されキャⅡでは寝かされます。
      キャノン系（だけでは無いですが特には自衛武装はないのでこれを出します）が固くなれることが
      自衛に繋がります。怠慢の話で編成の話を出すのはおかしいが、
      これにUC回避、ジャンプを加えるだけで何秒の時間が稼げますか？ってことです。
      格闘→汎用の場合、緊急回避のない機体の多い格闘ではまず無理です。
      しかも先に格闘を当てれたとしてもハメ出来ない。（CTの件）
      この時点で不利タイプ→有利タイプへの対処があきらかに格闘のみハイリスクです。
      
      （編成ありきの話） 格闘VS支援　火力ソースである支援機を格闘が狙ってるのだから
      当然邪魔をしに来ますよね。そんな中で短時間に大ダメージをしかも比較的ミスを
      することのない手段で…となるとタックルコンになるのではないでしょうか？
      自分の見る動画はよくタックルコンをしてるイメージがあります。
      もちろん枚数同じの時点での話です。枚数有利や怠慢ならそんなことしなくてもいいんですからね。
      
      支援VS汎用　上で書いたとおり寝かすという手段があります
      汎用VS格闘　これまた上で書いたとおりです。
      まぁこちらに支援がいる場合はまた変わってきますが、基本的に支援ありき編成だと
      汎用のヘイトが格闘に集まるのも事実です。 まぁなにが言いたいかというと
      不公平すぎじゃね？って話です。
      
      で、自分が思ったのは
      有利タイプへの攻撃が有効なら武装やらスキルやらも有利にするべきだと考えました。
      なのでよろけ無効は良い案だなと思いました。 そして支援、汎用はどの3タイプへの対処も
      比較的安全に行えるので『格闘のみの強化』ということにしました。
      
      追記 編成ありき　格闘VS支援でタックルコンしているイメージが動画である
      ということに対しタックルコンを使っていない動画があれば
      よろしければ貼っていた だけないでしょうか？ - 木主 2014-12-14 20:10:51
      • これまた見難くなってしまって申し訳ない。あまり書き込みとかする方でないので…　あと最初のかえるさんの動画ですが、URLの貼り方が分かんないのでタイトルを書きます。【アクト】機動戦士ガンダムバトルオペレーション　Part.242 - 木主 2014-12-14 20:14:12
      • かえるさんの動画みました。
        汎用側視点なので何ともいえませんが
        恐らくこのｷｬ2は抜けられることを知らない・ボタンの入力のタイミングが合ってない。
        これで撃墜まではめられたんだと思います。
        ﾊﾞｽﾞﾊﾒに関してはフレか誰かを呼んで、演習場で自分自身で抜けれることを確認するのがいいかと思います。
        
        汎用→支援
        支援→格闘
        格闘→汎用
        この矢印は左が右にﾀｲﾏﾝを仕掛ける、ということでしょうか。
        この場合だと同PSではじゃんけんで負けてるほうが当たり前ですが、負けると思います。
        この場合特にどの機体がリスクが高いとかは無く。勝てた時はじゃんけんで負けたがPSで勝っていたので勝てた、これだけだと思います。
        相性悪い相手にタイマン挑むより、逃げて他の相手をしたほうが良いと思います。
        ただ汎用→支援これは試合中よく起こるのはわかります。あなたの言う通り寝かして数秒何もさせないためですね。
        しかしこれはタイマンで勝った、と言えるのでしょうか？
        
        格闘vs支援ですが
        もう一度はっきり言いますが、同PSでタイマンならまず格闘機が勝ちます。
        射撃で削られるというのはありますが。キャノン系なら長めのCTの間に距離詰めれますし、砂系ならOH管理しなければいけないので連射できるのは回数限られます。
        そして試合中の話をしますと、足を止められたら他の汎用の射撃で集中砲火・汎用のヘイトが高い。
        これらは正直仕方ないです、射線切り・ﾍｲﾄｺﾝﾄﾛｰﾙ・立ち回りで上手く支援機に近づいてね、としか言えません。
        ただわざわざ殴りに行かなくたってマシ・ビームで気を引くだけでも十分だと思いますよ。
        
        タックルコンを使う、とのことですが。
        私ならレーダー見て護衛がくる、カットされると思ったら、逃げてまた仕切り直します。
        そのくらいタックルコン使うのはおススメしません。
        どんな動画見てるんですか・・・
        
        高PSの格闘機動画ならこちらをおススメします。
        http://www.nicovideo.jp/watch/sm25059796　
        動画のURLは張って良いんですかね・・・？問題あったらURLのとこだけ伏字にしてくれると嬉しいです。
        
        自分の部隊タグとIDも乗っけちゃいけないんですかね・・・
        正直こんなとこでこういう風に戦うとか一々教えるより戦ったほうがよっぽど早いと思うんですよね・・・
        申し訳ないけど木主と私の間だけでもかなりのPS差があると感じますし、戦って目の当たりにしたほうが説得力あると思うんですよね。 - 世直し 2014-12-14 22:21:01
      • ↑の人は他のどの動画でも上手く動けてるので違う動画も見てみるといいかもしれません。
        それと超個人的にこれもおススメします。http://www.nicovideo.jp/watch/sm24915517　
        ↑の人に比べると劣りますが、この人の中ではまともに動いてるほうです、許してください。 - 世直し 2014-12-14 22:59:48
• 各装甲カスパが追加されればその分重くなりスピードが下がるとかすれば良いのでは？ 例えばＬｖ７だと１５、Ｌｖ６だと１０程下がれば、メリットとデメリットがでてくるのではないかな。現状２積みにしてガチガチにしている機体が軒並み２５程下がれば、硬いけど素早いが硬いから遅いに変わって２個積むかどうか迷いが出てくる。後カスパではないが伏せ状態ではよろけ・ひるみ・ダウン攻撃を受けてもよろけ・ひるみ・ダウンしないとかも有効かも？支援機の近距離での伏せによるダメージ回避も無効になり、大分対格闘戦が変わってくるのではないかと思う。 - 名無しさん 2014-12-14 02:29:37
• 格闘機には脚部特殊装甲を標準で装備させて脚部特殊装甲自体のスロット必要数を増加。爆風ではよろけずダメージのみ入る仕様にしてくれたらそれだけで遊び易くなるんじゃないかな。そうしたら汎用もバズーカだけじゃ心もとなくなるし武器の幅が広がるような気がしなくもないかなー - 名無しさん 2014-12-14 01:48:57
  • ショットガンがジオンにしかないからずるーいの流れが容易に予測できます。他の部分への影響は極力避けるべきじゃないでしょうか？ - 名無しさん 2014-12-14 01:51:11
    • ショットガンはそれはそれで射程の問題もあるし連邦には寒ジムあるしそこそこお互いさまかなと思うがそれはそれとして、一番の問題は容易く足が止まって支援機までいけない。辿り着いても地獄という所だろうからこういう風な事やればある程度改善されるような気がしたけどダメか… - 名無しさん 2014-12-14 02:03:36
      • 他の多くのご意見もそうですが、要望としてはなんだっていいんですが、修正要望や抗議文にするとなると現実性に欠けてます。
        よろけが取れなくなるとＢＺの長所が失われるので、威力アップ調整がされるかもしれない。
        威力がアップされたら回避が苦手な機体の上方修正が必要になるかもしれない
        といったように2次調整3次調整と広がってしまい、かえって根幹となる部分のバランスが悪化する可能性が極めて高いのです。 - 名無しさん 2014-12-14 02:19:51
  • それなら、不利なタイプには怯みのみで、よろけは取れないとしたらどうですかね。有利なタイプと同タイプ相手にしかよろけを取れないようにするとか。それぞれの存在価値が上がりそうです。 - 通りすがりのおっさん 2014-12-14 01:56:26
    • それをしようとすると、気軽に２支援や２格編成が組めなくなり戦術・楽しみ方の幅を狭めてしまうことになりませんか？何より遠距離からのよろけ手段が乏しい格闘機にはむしろマイナスではないかと・・・ - 名無しさん 2014-12-14 02:10:16
  • 脚部特殊装甲に爆風ではよろけない という効果を入れて格闘機にはスキルとして予め組み込んでおいて、必要スロット数を増加させて何かを犠牲にしないと付けれないようにすりゃいいんだ - 名無しさん 2014-12-14 02:15:34
  • 汎用から射撃よろけを完全に無くすと中途半端に射撃能力あるより格闘特化の格闘機で殴った方が強くない？って事になって格闘だらけになり支援機もいなくなって全ルーム格闘部屋になる気がするんですが、 - 名無しさん 2014-12-14 02:23:50
    • 爆風以外はよろけるんだよ。 - 名無しさん 2014-12-14 02:28:29
  • 脚部装甲はやり過ぎかも知れないので、新スキル「脚部保護機構」をつけよう！内容はショックアブソーバーと本体ＨＰの６５％を脚部ＨＰとして設定の複合スキル！中・高コス帯の格闘機ならこれ位は許されるはず。６５％なのはスロ減少やコス増加させない為で、通常の脚部ｌｖ１がそのまま来ると必ず文句が出ると思う。 - 名無しさん 2014-12-14 02:46:49
• 客観的に見てもあの運営が汎用、支援メインの人の客離れ、苦情、手間暇のリスクを考慮すると期待出来ないです。 - 名無しさん 2014-12-14 00:14:06
  • 憶測で言ってもどうしようもないから、今考えられる改善案と訴え方を議論すべきでしょう。 - 通りすがりのおっさん 2014-12-14 01:40:19
• 議論板になっただけで、いきなり人が増えるんですねｗ
  さて、Skill追加の次は、カスタムパーツに対する格闘機の問題点と修正案を書いてみます。
  格闘機の本来のコンセプトは、高速高火力をもって、支援機に近付き殲滅する。こんな形だったと思います。
  最近、これが出来るのって、精々コスト350位までではないでしょうか？ これ以上のコストになると、途端に敵の火力と装甲と自衛力が高くなり、全く歯が立たなくなります。
  これは何故か？カスタムパーツの問題です。 格闘機の競合カスタムパーツです。
  近距離：火力と格闘装甲と射撃装甲と脚部とスラスターが競合
  中距離：HPとスラスターと射撃装甲と一部格闘装甲が競合
  遠距離：HPと格闘装甲と射撃装甲が競合
  次に支援機の競合するカスタムパーツです。
  近距離：格闘装甲と射撃装甲と脚部が競合
  中距離：HPと射撃装甲と一部格闘装甲と火力が競合
  遠距離：HPと格闘装甲と射撃装甲が競合。
  格闘機は、カスタムパーツの殆どを、中近距離のカスタムスロットで賄う必要があるのに対して
  （近距離カスパに必要なカスパが多いのに加え、遠距離スロットが少ないため）
  支援機は、遠中近距離全てのスロットを有意義に使用しカスタマイズ可能となっています。
  （近距離カスパで必須は、脚部のみ。その他は遠距離で補える
  
  じゃあ、支援機のスロット数を減らすの？もしくは格闘のスロット数を増やすの？
  
  違います。
  
  支援機の頭部判定を、もっと大きくする。
  です。
  そして出来れば、頭部破損時のペナルティをもっと厳しくする。
  あえて具体的に言うなら、攻撃力7～80％減衰程度ですかね。
  そうすれば、今現在死にパーツである頭部特殊装甲の必要性も上がり
  遠距離余っちゃうよ・・・な話も無くなるかと思います。
  あとは、遠距離スロットを使用する装甲系パーツのスロット数を見直してもいいかな？とも思っています。
  こんな感じに修正すれば、異常に硬い支援機は作れない・・・又は作れても
  すぐに頭部が破損するため、今まで程活躍できる機会は減るのではないかと考えます。
  
  こんな修正案は如何でしょうか？ - アラフォーな格闘乗り 2014-12-13 22:48:32
  • バランス調整としてはおもしろい試みですが、修正案として非現実的ですね。
    太い機体の判定を細くするっていうのと同じでバランスはとりやすくなりますが、仮にもリアリティをウリにしてるゲームなので理不尽な判定等は有り得ないと思います。 - 名無しさん 2014-12-14 00:34:03
  • 確かになるほどと思いながら読ませていただきましたが気になる点が１点、格闘機と汎用機にも７,８０％の減衰が適用されるのか？ということです。さすがに支援機だけという対応は反発を生むと思いますし(個人的にはそれでも良いかなとは思いますが・・・)、何より遠距離スロットがただでさえ少ない格闘機の首を絞めることになるのでは？ - 名無しさん 2014-12-14 00:35:30
    • ↑書き忘れました(汗)。等兵です - 等兵 2014-12-14 00:36:35
    • 頭部破損しやすい蟹族の事を考えてあげて - 名無しさん 2014-12-14 01:03:26
  • こんな変な修正案に意見をいただき有り難うございます。
    勘違いして受け取られているような気がするので、捕捉しますね。
    一応、何もない空間に当たり判定を作ってほしいというわけではなく
    頭部だけではなく、肩部なども頭部判定にしてはどうか？と言った内容です。
    まぁ、どちらにしてもリアリティに欠けるという部分では一緒かもしれませんが
    現状の頭部判定範囲は、小さい上に狙って当ててもそれに対するメリットが少なすぎると考えています。
    まぁ他のFPSみたいにヘッドショットで一撃死するなら、十分なメリットだと思いますが、流石にそれは・・・ねぇ
    
    そこで、頭部の存在感を出したいな・・・と考えての修正案でした。
    あと、減衰適用範囲に関してですが、汎用・格闘にも適用されるべきでしょうね。
    ただ、汎用・格闘は今まで通りの頭部範囲ですので、固執して狙わない限りは今まで通りの損傷率かと思います。br() まぁ、効果が変われば狙う人も増えるでしょうから現実には増えるでしょうけどね。
    
    ＞蟹の事を忘れないであげて・・・・
    すいません！思いっきり忘れてましたｗ
    けどまぁ、ここの細かい修正は、運営に任せます（丸投げｗ）
    
    あと、この文章を書いている最中に思い付いただけなので、穴があるかと思いますが
    
    頭部破損時のデメリットとして、7～80%攻撃力減衰・・・ではなく
    今まで通りレーダー使用不可・50％攻撃力減衰に加えて、
    
    常にレティクルがぶれる・・・は,どうでしょう？
    
    ぶれる範囲にもよりますが、遠距離攻撃はほぼ無効化されるが、近距離ならば何とか対処・・・出来る？
    程度にはなるのではないか？と思った次第です。
    これならば、同じ効果を持ちつつ、各タイプ毎にデメリット効果に差を出せるのではないか？と思いました。
    
    ご意見お待ちしています。 - アラフォーな格闘乗り 2014-12-14 09:39:28
• 私としては、カスパの耐衝撃装甲の大幅な下方修正ですべて解決すると思うのですがどうでしょう。汎用や支援に簡単に積めて効果が非常に大きい。格闘→耐格支援はダメージぜんぜん通らないのに、射撃ビーム装甲の低い格闘に対する支援の攻撃はダメージ通るのはいかにも理不尽。射撃装甲とかは格闘に積むと耐久や火力が大幅に犠牲になるし。これって、若干違うけれど配信当初の高性能走行制御みたいなものかと、、まぁ高走制御ほど悲惨な弱体化しなくてもいいけど、ほとんどの支援機が対格300近い現状ってのはおかしいし、汎用も硬すぎ問題も耐衝撃装甲の下方修正で改善ですわ。 - cccc 2014-12-13 22:20:18
  • 一応私はこの方向で運営に訴えかけておりますがね。あくまでも一個人としての意見として皆様の議論の足しになればと思います。 - cccc 2014-12-13 22:22:35
  • う～ん・・・耐衝撃は格闘威力がだんだん高くなっている現状で、汎用機が耐久力を保つため必要な面もあると思うので難しいのではないでしょうか？私は下の方にも意見を書いていますが、格闘以外に有効打を打てる機体や遠距離スロットを高めた機体を追加する方が良いのではないかと考えています。 - 等兵 2014-12-13 22:47:01
    • それぞれ格闘機体のスロットや格闘補正などを修正するのではなく、多くの格闘機が積む格闘プログラムを強化したら良いのではないでしょうか？もし、そうなったら汎用は耐格を積むよう対策をとらざるを得なくなるので、そうなれば他の耐弾と耐ビームはおろそかになるでしょう。そしたら、汎用有利な状況は変わるし、汎用にもカスパのいろいろな選択肢が増えて良さそうな気がします。 - 通りすがりのおっさん 2014-12-14 01:47:53
      • なるほど。格闘強化プログラムの強化はありですね。汎用も火力か耐久かでカスタマイズの幅も広がりますね。…しかしそうなれば汎用が格闘強化プログラムを積み高火力を誇る状況にもなります。そうなればさらに格闘機要らなくなるのでは？と思いますね。現状汎用機と格闘機で格闘補正と武器攻撃力はそんなに変わりませんし、現状でも容易に溶かせる格闘機程度は更に容易に溶かせるようになりうるでしょう。。支援機相手だってバズから先制できる汎用が強くなりそうです。汎用の火力も上がるということは極端な話、汎用が汎用を簡単に倒せる状況になってしまえば対汎用支援機とそれを止める格闘機も不要になりそうですけれど…。まとめますと、これ以上の火力のインフレは避けるべきだと思いますね。火力を上げる策を取るのであれば格闘機限定で上げるというほうが安全そうです。 - cccc 2014-12-14 06:40:07
• ゲルＭやガーカスの高評価の理由は【後手に回る】前提で攻撃を受けきる疑似的な前線機としての評価ですよね。支援機相手に【先手を取れる】格闘機としてはステルス機が挙がり、ピクシーは現状ジオンに支援機が少ないため出番がないものの、性能面での不満の声が少なく、ナハトもLv解放が遅いものの基礎スペック的には十分期待できます。これらをふまえ結論だけ言えば格闘機は不遇ではないと言えます。しかし、後手でも押し切れる圧倒的なタフネス、先手を取れるステルス、このどちらもが無い機体は現状のままではLv解放がされたところで今後候補に挙がる事すらないでしょうね。格闘というジャンルそのものよりも、見直しが必要なのは個々の機体だと思いますよ。 - 名無しさん 2014-12-13 22:19:49
• 主に汎格乗りですジオン連邦どちらも乗ります。自分は格闘機の装甲主に格闘装甲の上昇修正を望みます。同時に一部機体の格闘威力、補正低下を望みます、ガンダム、ドム系、マドロック等です。理由としましては格闘機の生存性上昇です。また修正要望としても妥当だと自分は思います、大きな修正はゲーム自体のバランスを崩すものです。すごく個人的ですが、小さな要望を積み上げつつ緩やかに格闘機の良さを活かすプレイスタイルを模索するのが自分は楽しいので - 汎用格闘機乗り1 2014-12-13 19:10:26
• 普通に三竦みを絶対的な物にすれば良いと思う。例えば支援機の射撃では格闘機はよろけないとか、支援機は汎用機の射撃ではよろけないとか。それに加えて格闘機と汎用機の機動力に大きな差を付ければ良い - 名無しさん 2014-12-13 17:45:50
• ｶﾝｽﾄの格闘乗りです(汎用もたまに乗ります)簡単に言うと連邦とｼﾞｵﾝの汎･格は特に調整いらないと思います。現状ｹﾞﾙM一択なところはありますが、それは今後の上位解放まで待てば(ｷﾂｲですが)いいだけですし。問題は連邦支援の弱体化だと思いますね。ﾛｰﾘｽｸﾊｲﾘﾀｰﾝで汎用･支援･下手すると格闘にまで火力がある、尚且つ最近は自衛能力が昔に比べ格段的に上昇している事が問題だと思われます。固くて火力があり自衛も楽である点から連邦支援を修正したらいいのではないかと？ - 名無しさん 2014-12-13 17:15:29
  • 私もカンスト格闘乗り（汎用も支援も使います）ですが、それは反対です。支援だけを単に弱体化してしまうと、元々汎用を使う人が多いこのゲームで「それなら、汎用だけでいいんじゃない？」ってならないかが不安です。大佐以上のエスマ無制限で５５であれば汎用３支援１格闘１をよく見かけていましたが、ここ最近は格闘なしの２色編成がよく見られます。それは、格闘の立場・役割を汎用が食ってしまっている状態で汎用も格闘の次にスラが多いので数で支援機との不利を無力化してしまっているのです。下の方でも話されている『格闘機が敵支援機に近づくことができない』から『それなら、汎用で十分』になっているように感じてしまいます。
    ここに問題は２つあると思います。
    
    ①自衛力のある、マドロックやガンキャノンⅡのような強力な支援機がジオンにはない（かといって、不利な汎用にも対抗できるような強力な格闘機もジオンにはない）
    ②前線に出るべき味方の汎用機がサッカーしてしまうと、格闘機はリスクを承知で突破口を開くため前に仕掛けざるをえない→味方も一緒に前線に来てくれればよいが、下手をすると味方の援護もなくあえなく撃沈、天国視点。
    
    という部分だと思います。ある有名な部隊の方が「このゲームはいかに敵をダウンさせて、味方と追撃するかだ」と言っていました。確かに、その通りだと思います。（パターン化してつまらないですが；）そこに１つ付け加えるなら、全員同じ程度に操作が上手い人であれば、私はこのゲームは「支援機が最後まで生き残っているチームが勝つ」だと思います。
    つまり、 その支援機さえ倒すことができれば、味方汎用機の生存率は上り、勝ちやすくなります。
    味方を活かすも殺すも、格闘機次第だということです。
    
    解決策として、【MSタイプ特化プログラム】にある、【不利なタイプからの被ダメージ＋７％】をデフォルトで連邦・ジオンの全格闘機につけたらどうかと思います。あまり、大きな変更をせずとも、これだけなら少しは改善すると思うのですが。。。- 通りすがりのおっさん 2014-12-13 19:41:04
    • 味方との連携あってこそ、勝てるこのゲームですが１機だけ孤立してしまった場合に格闘機が一番何も抵抗できずに負けてしまって無念を感じます；　格闘の議論と少し外れますが、敵大多数に対して１機だけ生き残ってしまった場合に限り、味方が【SIGNAL LOST】時のように少し防御補正が上がるとかなるといいんだけどなぁ。火事場の馬鹿力的な感じで。 - 通りすがりのおっさん 2014-12-13 20:12:44
      • 下のほうに意見を書いている者ですが、確かに格闘機の自衛力に関しては実は支援機以下なのではと思うこともありますね・・・自衛力の高い格闘機がいても良いと思うんですけどね。 - 等兵 2014-12-13 22:17:04
    • え？全格闘の被ダメ+７％って、これ以上弱体する気？ - 名無しさん 2014-12-14 01:20:35
      • ほとんどの人が分かっていると思っていますが、【MSタイプ特化プログラム】の説明にある、【不利なタイプからの被ダメージを7%増加する】 というのは、不利なタイプから受けるダメージを属性関係なく７％減らすという意味ですよ。バンナムの書き方が分かりにくいのは分かる。 - 通りすがりのおっさん 2014-12-14 01:35:16
        • 関係ないけどMSタイプ特化プログラムは有利なタイプに与えるダメージを増やする代わりに不利なタイプから受けるダメージも増やする諸刃の剣みたいなカスパじゃないの？ - 名無しさん 2014-12-14 02:30:05
        • あなた一人だけ分かってないようですが、【MSタイプ特化プログラム】の説明にある、【不利なタイプからの被ダメージを7%増加する】 というのは、不利なタイプから受けるダメージを属性関係なく７％増やすという意味ですよ。バンナムの書き方は合ってる。 - 名無しさん 2014-12-14 02:49:53
          • 勘違いでした、どうもすいません。言いたいことは、属性関係なくダメージをもう少し減らしてほしいということだけですよ。 - 名無しさん 2014-12-14 06:20:36
    • その修正+支援機は耐格20固定にしてもいいんじゃないかなと思いますね。広範囲爆風からの追撃能力が高いのでそれでも強力だと思うのですがどうでしょう？ﾘｽｸがなく高火力が出るのが問題ですし。 - 名無しさん 2014-12-14 02:24:48
• 汎用機冬の時代にさせれば必然的に格闘の存在価値はあがるとは思います。昔のイメージですが汎用は地味だし努力が認められづらい環境でした。支援機や格闘機の攻撃力ばかり目立っていたからです。しかしいまは攻撃力のある汎用機が格闘を駆逐でき、支援機にも対応可能な状態になりました。汎用機の攻撃力が高い期待はリスポ、またはコストの上昇、をすることで高攻撃力の汎用も出しやすいですし、それで不満ならバズなどのよろけを優遇する措置(回転率の向上)がいいのではないでしょうか。よろけをとりやすいけど攻撃力のない汎用、攻撃力あるけど遠距離に弱い格闘、攻撃力あるけど近距離に弱い支援、で色を強化することを強く提案することがバトオペひいては格闘機のためにもなるのではとも思いました。 - 下の格闘好きのもの 2014-12-13 16:09:32
  • 高攻撃力　×　　→低攻撃力　○(陸ガンなど)　　あと補足、汎用優遇措置→汎用のよろけ武器のクールタイム低下など(威力を下げることを要検討前提) - 名無しさん 2014-12-13 16:12:43
• 格闘好きのものでほとんどが格闘乗りのものです。格闘機の存在価値は場をかき乱す、連携をかき乱すことにあると思います。状況によって変わりますが、1支援機の妨害2中継地点の確保3スピードを生かした攪乱が大事と考えています。逆に中継を奪わなかったり、支援機に威圧を与えない格闘機は不要と考えます。もし強化修正を希望できるとしたらスピードやスラスター速度を上げてほしいくらいです。現状攻撃力は足りていますし、やられやすいとは言っても仕事ができないわけではございませんので。ただ汎用機が支援機を抑え、中継を取ることを積極的にやるのなら、格闘機の存在はゲームを楽しみたい、剣３連撃しまくりたい、などの欲求を満たすだけ存在になると思います。汎用機を乗る人の全体のＰＳや考え方が向上すれば自然と格闘機ノリは減って淘汰されると考えています。 - 名無しさん 2014-12-13 15:51:31
• 汎用機と格闘機の機動力の差をつけるのは解ります。しかしドム系などの扱いが難しい汎用機は除くとありますが、これらは特に弱体化は無いと言うことですか？ - 名無しさん 2014-12-13 15:40:05
• 通りすがりの者ですが一言物申したい。私自身汎格支の全てに乗りますが、この板に投稿されている皆様の意見を見て頷ける部分も少なからずありました。ただ、絵に描いた餅のような意見「格闘機好きな方や格闘専門の方、格闘機の現状に不満を持った方のみの参加」これでは絵に描いた餅のような意見しか出てこないと思います。他タイプの機体は敵であると同時に大事な味方であるということも絶対忘れないこと←とありますし、反対派や他タイプの機体に乗った人間からの意見も広く募り、最終的な改善案として提出したほうが良いのではないでしょうか？一人称視点での一方的な改善案では信憑性が低すぎると個人的には思います。 - 通りすがり 2014-12-13 11:54:51
  • ＞最終的な改善案として提出
    ここでは現在の格闘機の扱いに「一定数の良識あるユーザが不満を持つことを運営に付き付けた」という事実を残せれば十分かと。
    それを受けた運営のリアクションをユーザが評価し、必要があれば別のアクションを起こせば良い訳で。
    私の読んだ限りだと、提案者の方のスタンスもこれに近いのかなぁと。
    
    それに、幾らユーザが改善案を考えて送った所で、それを採用するかは運営の匙加減次第ですし。
    彼等も商売ですから、ある程度は分かった上でやってる部分もあると思います。
    夏の生放送で見せた、「コスト250山岳ジオンで支援2機」というセンスを見ると…個人的には信用しきれませんが。
    
    バトオペ全体を意識した改善案を上げるのであれば、別の板の方が相応しいと（個人的には）思います。 - 名無しさん 2014-12-13 14:01:55
    • 所々の漢字の誤りはご容赦下さい。 - 名無しさん 2014-12-13 14:05:25
      • ↑の通りすがりですが、「バトオペ全体を意識した改善案を上げるのであれば、別の板の方が相応しいと（個人的には）思います。」とありますが、格闘機の修正というのはバトオペ全体のことを考慮して、ということではないのでしょうか？事実を突き付けるだけだというのなら正直申し上げて意味もないし議論にもならないと思います。本気で格闘の待遇改善を求めるならば、根拠と確証と様々な立場の一定数のユーザーの同意できる内容の意見をまとめて運営に提示すべきです。その根拠をより明確にするべく格闘機に乗った経験のある様々なユーザー間で情報や意見を共有して提示することによって、そのままとはいかないかもしれませんが、運営もそれこそ商売ですのでホスピタリティの観点から今後のアプデに反映される可能性もより高くなります。逆にあまりにも一方的な意見ですと一部のユーザーの我儘と捉えられ流される可能性も非常に高いです。それを防ぐためにも「良識」のあるユーザー間で建設的な意見を交わすべきだと思います。 - 名無しさん 2014-12-13 17:22:41
  • この意見は同意。格闘機の不遇は確かにあると思うけど一方的な意見だけ集めて抗議するってのは自分達に都合の良いように修整しろってことと同じなんじゃないかな？例えば格闘機の不遇と同じくらい格闘機の次元斬に不満を持つ人も多いと思うからそんな人達からすれば格闘機の強化は必要ないはずだし。まぁ自分も格闘機乗りなので修整されれば嬉しいですけどねw - 名無しさん 2014-12-13 14:08:54
    • 反対意見が出てくることに関しては、良いと私も思っています。色々な考えがあって然るべきですからね。ただ、そう言う反対意見が多くなってくると、お互いに煽りあいになって議論にならなくなってしまう・・・という事が、少なからず有ることも事実です。主催者としては、そこを懸念しての注意事項だと私は思っています。ですから、ちゃんとした反論理由があって書き込む事に関しては、全然OKだと個人的には思っています。 - アラフォーな格闘乗り 2014-12-13 21:17:53
    • 追記：次元斬に関しては、ラグが原因ですから格闘「機」は関係無いかと・・・ - アラフォーな格闘乗り 2014-12-13 21:22:53
  • 私も同意見です。議論版なのですしね。 - 世直し 2014-12-13 15:13:03
• 格闘機弱いとか不遇と聞きますが、ゲームの性質上天敵である汎用機が多いので必然的に弱く感じるのでは？ - 名無しさん 2014-12-13 11:07:59
  • これは散々議論されてましたね。失礼しました - 名無しさん 2014-12-13 11:25:23
• はじめまして。まずはじめに私は格闘機修正には反対です。
  私はここのWIKI部隊のほうにも声がかかった部隊リーグ戦に出てきた者です（所属部隊名、ID等も教えれます）
  そこではどの部隊も格闘機を絡めた編成で、支援機を絡めた編成の部隊は大体負けていました。
  つまり格闘機は現状でも連携等とれた場合になりますが十分一線級であるということです。
  
  たしかに近づかないといけないというのは野良だと連携取りづらいので厳しいかもしれませんが、いざ連携をとってみると力を発揮してくれます。
  野良戦で使う人の意見と連携のとれる環境で使う人では意見が分かれると思います。とりあえず部隊戦をしていた時には私は格闘機には不満を持ちませんでした。
  
  見づらい分で申し訳ないですが、反対派の意見も書いたほうがいいと思い書かせてもらいました。 -世直し 2014-12-13 10:22:39
  • この板の趣旨は「格闘機の存在価値を上げる」ことです。格闘を全く修正しなくても、
    汎用・支援の弱体化をすれば相対的に格闘機の地位は上がるでしょう？
    （格闘強化が手っ取り早いのは確かです）
    過去レスを辿ってもらえば分かると思いますが、私のスタンスは汎用・支援のデフレ推奨です。
    格闘強化にも触れてはいますが無くても良いレベルに留めていますし、何より普段は汎用に乗る方が多いですし。
    後、「支援機を絡めた編成の部隊は大体負けていました」とありますが、
    具体的な状況（5vs5？6vs6？所属軍は？コストは？マップは？）を書いてもらわないと妥当性が分かりません。
    例えばコスト400以上のジオンなら、（マップ次第ですが）支援を入れない方が安定しますし、
    汎用がドム系ゲル系かザク系かで格闘・支援との相性も変わってきます。
    
    そして、部隊戦の様子も分からないです。
    拠点交換＋爆破からの中継の取り合いが中心の展開なら、足の遅い支援は不向きです。
    ただ、ＭＳ戦主体のオーソドックスな展開であれば、特に連邦なら支援無しで勝つのは厳しいと思います。
    
    （個人的には）反対するなとまでは言いません、但し反対するなら相応の内容を用意しろ、とは言います。
    「格闘機好きな方や格闘専門の方、格闘機の現状に不満を持った方のみの参加」がこの板の基本スタンスですから。
    - ミスター・アシガル 2014-12-13 11:23:19
    • 格闘・汎用・支援のバランスは今のままでも問題ないんじゃないか、といいたいだけです。
      部隊戦の話をしたのは、今でもバランスがとれているということを言うためです。
      部隊戦は無制限ｴｽﾏ55
      H&A方式、２戦づつの計4戦
      マップ山岳or無人
      主催者ツイッターより引用
      
      こちらの条件で行いました。部隊戦の様子はだれかが動画上げているかもしれませんが、把握はしてません。申し訳ない。
      ＞支援なしの連邦は厳しい
      とありますが、実際両軍とも2格の編成では連邦のほうが勝率はよかったです。これは部隊の実力で結果が変わりますけどね。
      
      反対派は書き込むな、と読める文がありますが。それなら議論版の意味がなくWIKI部隊全員で運営に要望送ったりして、老兵やその囲み達のように気味悪いことを延々としていればいいんじゃないでしょうか。
      一番最初の発言が情報不足なのは申し訳ないです。（それもﾐｽﾀｰｱｼｶﾞﾙさんの主観でしょうけど）
      ほかに書かれていない情報があればいってもらえると嬉しいです。 - 世直し 2014-12-13 11:51:37
      • 「反対するなとまでは言わない」に対するレスで「反対派は書き込むな」って返しは可笑しいでしょ。反対するなら読むに値する内容を付けてくれ、と言ってるだけなんですが。
        
        ＞老兵やその囲み達のように気味悪いことを延々としていればいいんじゃないでしょうか。
        注意事項は読みましたか？
        - ミスター・アシガル 2014-12-13 13:19:27
        • あまり意味のない部分に反応しますね・・・
          「格闘機好きな方や格闘専門の方、格闘機の現状に不満を持った方のみの参加」
          ここをわざわざ強調するように書かれていたので「私は」そう感じた。と言っているだけです。
          感じる感じないの水掛け論になるのでここを議論する意味はないでしょう。
          
          ＞老兵やその囲み達のように気味悪いことを延々としていればいいんじゃないでしょうか。
          こちらも、賛成者のみの身内でチクチク抗議内容を考えている様子の例をあげたまでです。御理解頂けたでしょうか。
          
          これ以上何か質問はありませんか？反対派はここでは少数なので、頑張って答えますよ。
          
          それと私がいうことではありませんが
          格闘機好きな方や格闘専門の方、格闘機の現状に不満を持った方のみの参加
          ここの部分は書き直したほうが良いと思います。管理人かその他書きかえれる方お願いします。 - 世直し 2014-12-13 22:14:55
          • 半部外者の意見で申し訳ないのですが、反対意見有っての議論ですので、反対池円自体は全然OKだと思いますよ。ただ、流動する情報での議論は水掛け論になりがちなので、あまりお勧めはしません。例えば、連携・プレイヤースキル等です。この流動的な情報だと、意見する人される人の考えによって受け取り方が千差万別するため、議論が収束しません。そこで、Wikiに載っている数値情報などの固定情報を元に、流動情報を織り交ぜる。と言った形で議論をしてみてはどうでしょうか？正直、ただの言い合いで終わらせるのであれば問題ないのですが、今回は修正案という結果を求めての議論です。折角の議論の場ですので、気持ちよく議論しませんか？通りすがりで気を悪くされたら申し訳ありません。あと、書き直し部分には同意なのですが、主の書き込みを見る感じ、反対意見に対するトラウマじみたものが有るので、そこが原因ではないでしょうか。 - アラフォーな格闘乗り 2014-12-13 23:23:49
            • いえ、色々な意見を聞きたいので部外者なんて思ってませんよ。意見ありがとうございます
              
              流動的情報だけの議論は好ましくない。
              とありますがやはり今この板全体で書かれていることは個人で感じていること、流動的な情報で議論されていると思います。
              支援機までたどり着けない、自衛力が高く簡単にあしらわれてしまう。これらは連携・ﾌﾟﾚｲﾔｰｽｷﾙにより受け取り方がかわってしまいますよね。
              
              また数値情報でも以前格闘機のパラメータ修正がありました。それから汎用、支援の上位開放・調整等ありましたが、依然として格闘機のパラメータの方が優遇（？）されていると思います。
              個別にあげれば抜かれているところもありますが.ex)耐久なら重ｷｬなど
              
              それと支援機が硬すぎる、以前のようにﾜﾝｺﾝで落ちてくれない。という意見これはダメージの取り方の考え方、戦い方全般が変わったから。だと私は思います。
              以前は補正をあげて一発のダメージを重視する戦い方が主流だったと思います。
              今は耐久をあげてその分一発多く当ててダメージを稼ぐ、これが主流かと思います。なので支援機が硬い、と感じるのは当たり前と言えば当たり前だと言えます。
              ↑これには近・遠スロに対衝を積み補正も盛るｶｽﾊﾟもできるじゃないか。という意見がでそうですが、そのｶｽﾊﾟだとHPが大分低くなるので汎用・格闘の射撃、強タックル等でも削りやすくなりますのでﾃﾞﾒﾘｯﾄが一応あります。
              
              修正案を考える、ですか。私はここで出ている話だと対衝の若干の下方修正、このあたりはあってもいいんじゃないか、と思います。
              
              ＜主の書き込みを見る感じ、反対意見に対するトラウマじみたものが有るので、そこが原因ではないでしょうか
              この分はどう読めば良いのか良くわからないので、他の言葉で言い換え・説明をお願いしてもいいですか。申し訳ないです - 世直し 2014-12-14 00:53:41
              • ＞流動的な情報で議論されている。
                確かにそうですね。私の文章も出来るだけ入れたくないと考えつつ
                流動的な情報のみでの文章も入ってしまっていますね。主に「自衛力」と「たどり着けない」の部分ですね。
                流動的な情報で議論されている中で、その情報を使うな・・・というのもおかしな話です。
                ですので、私も固定情報のみで議論しようとまでは言いません。
                固定情報を元に流動情報を使用して議論出来ないか・・・と考えた次第です。
                例えば、世直しさんの文中にある「支援機が硬すぎる」ですね。
                これは、その人の考え方が過分に入っているような言い回しですが、あくまで数値（固定）情報を元に他のMSと比較して
                硬いか柔らかいかの判断を下している形となります。
                ですから本来であれば、「支援機が・・・」ではなく「(例)重キャが・・・」となっている方が良いのでしょうね。（柔らかい支援機も居ますから）
                ただ、支援機は同コスト帯MS群で考えると、硬い傾向がありますので、そういった情報を元に「支援機」・・・と括った。と考えて頂ければと思っています。
                自分で言ってて、穴があるなぁ・・・と思いつつの意見なので、あんまり突っ込まれると撃沈しますので
                ここらへんで勘弁して頂けないでしょうか？(´･ω･`;)
                これで世直しさんの求めている回答になっていれば幸いです。
                
                あと、主の書き込み云々の話ですが、これでは意味が解らないですね・・・すいません
                この議論板の発起人の紅の戦機さんの書き込みを見ていると、数の暴力に打ち負かされ、
                その時の言い回しとかで嫌な思いをしたのかな？と想像して書き込んでしまいました。
                あくまで私の勝手な思い込みなので、ここは聞き流して頂けると助かります。 - アラフォーな格闘乗り 2014-12-14 09:07:41
    • 編成の補足ですが。二支援の連邦はまず二格のジオンにまけ、三色編成でも相手が二格なら負けました。三色はジオンでもたまにありましたが、結局二格の連邦に負けました。部隊の実力によりひっくりかえるときもありましたが大体この通りだったかと思います。 - 世直し 2014-12-13 12:37:08
• ここに書いてある、格闘機だけのよろけ無視スキルとかは面白そうですけどねｗただバンナムがそんなことしてくれるかはまた別ですけど - 世直し 2014-12-13 10:34:20
  • 連撃2は未だに格闘の特権ですね。観測や回避なども元々は固有のものでしたし、不可能だとは言い切れないないと思います。しかし今までがそうであったように、格闘「専用」として実装するのは難しいと思います。 運営の新規実装機体の差別化能力を鑑みるに格闘に多いくらいが落とし所でしょう。 - 名無しさん 2014-12-13 12:08:54
    • 追記：ただそれをやるならスラ短くされるくらいのリスクもないと絶対に他から不満が出ます。面白いですけど、バランス調整が難しいですよね。 - 名無しさん 2014-12-13 12:11:05
      • Skillに関して、共感いただきありがとうございます。
        確かに、格闘固有とするには難しいかもしれませんね。
        まぁ個人的には格闘Skillにする必要は無いかな？と思いつつ、汎用に有っても有用ではないだろうな・・・とも思っています。
        理由は簡単、そこまで無理する必要が汎用には少ないから。
        だって、そんなダメージ貰いつつ距離を詰めるぐらいなら、バズ撃って怯ませてから近づいたほうが、安全確実ですからね。
        だから無くても良いけど、有ったほうが便利・・・って程度であれば、格闘専用にしても良いんじゃないかな？と個人的には思っています。
        閑話休題、ちょっと気になった一言があって、ここにレスしました。それは、「リスクがないと」の部分です。
        リスクって必要でしょうか？と言うか、いままで新スキルが追加されたためにリスクまで追加されたことは無いのですよ。
        ですから、そのリスクの部分はスラスターの消費量などで調整しておけば問題ないかな？と考えています。
        よって、バランス調整が難しい事に関しては同意です。 - アラフォーな格闘乗り 2014-12-13 20:56:06
        • 強制噴射装置Lv2とかで追加するのはどうでしょう？２回目以降にスラを噴かした時のみよろけだけ無効ならば、スラ消費値の調整もできていると思いますし。 - 等兵 2014-12-14 00:02:58
• 等兵さんへ、そして他の賛同者の方々へ
  
  
  そうなんです。自分も（５）で書いたとおり運営への抗議方法が一番の考えどこかなとも
  おもってました。自分も要望ページやアンケートページでは数え切れないほどの書き込みを
  しましたが現状を見てもらってもわかるとおりで特に変わったこともなく運営の格闘機に
  対する考えは同じまま、いや・・・、今では悪い方向に動いてます。
  そして前から思っていたのは内容ではなく所詮『数の力』なんだな、と。
  それを表すのはまさに初期イフ改の調整だと思います。ああいう特殊な機体だし本来は
  あのくらいでもかまわないと自分は思っていたのですが、それを良く思わず一番声を
  上げたのはこのゲームの大半を占める汎用乗りの声だったんでしょう。
  （そのときの抗議理由はたぶん今の格闘機の切望するものと同じで「三すくみの崩壊」
  「ゲームバランスが壊れる」のはずｗ）
  で、結果は皆さんのご存知の通り産廃寸前まで追い込まれました。（いまだに執行猶予付きですがｗ）
  でも、その方法は今回の”決起”を行ううえでの重要な要素だとおもうのです。
  
  格闘機への改善その他意見は、ここはもちろん他の板でも数多い議論がなされていたと思います。
  でもそのみんなの思いを運営側にどう伝えることが一番有効なのかという話はなかなか
  見なかったようなので・・・。
  そこで考えている案をちょっと書いてみますが、すこし危ない面もあるかと思うので
  そこはあくまで案ということで理解してください＾＾；
  
  
  【必須条件】
  まず前提となるのは『とにかく人を集めること』。コレに尽きると思います。
  時限板やここを元とし、このwiki内で格闘機にかかわる全て板への告知を行い賛同者を募り、
  実際のプレイ中でも格闘乗りを見かけたら出来るだけ声をかける。
  場合によっては（行き過ぎかもしれませんが、）旧wikiにも賛同者を募るそのうえで下記の
  行動を起こす。
  
  ①要望ページ、アンケートページ等、いままで「運営がプレイヤーの声を聞く場所」として
  開いていたサイトに向けて、出来るだけ同日・いっせいに同じような内容の投稿をする。
  そのとき重要なのはこの決起への賛同者であるということを必ず書く。
  ばらばらに送っていたらもしかしたら個人的にと思われる可能性もあるし、まとまった声を
  もった団体であるということを運営が認知してくれればさすがに目をそらすわけには
  行かないかとおもうので。（品物を売るメーカーが多数のユーザーの声に耳を傾けないなんて、
  会社としてあってはならないこと、と考えてのものです。）
  ただし、同時期・同時刻にいっせいに行動を起こすとあちら側のサーバの問題も出ると思うので、
  この辺は詳しい人の助言が欲しいです＾＾；
  
  ②運営側スタッフのIDを知っている人にお願いしてここでまとまった要望を直接伝えてもらう。
  これだととりあえず運営側に伝わったかどうかの確認自体は取れるでしょうが、そのスタッフの
  動き次第ということにもなります。
  それと、運営IDにメールを送る人にはいろんな意味で負担をかけてしまうので心苦しい案でも
  あります。
  
  ③ネット上はもちろんですが、メインとしては抗議の嘆願書を実際に郵送でバンナムに送りつける。
  バンナムの住所は調べればわかることだと思います。これも①で書いたとおり、数で勝つための
  一案です。「同じ思いに賛同した同志だと告げること」と「出来るだけ同時期に大量に」という
  形を取ったほうが良いでしょう。後者についてはもちろん同一人物ではないとわかる形のほうが
  有効なので出来たらコテハンや匿名ではなく個人名等を記載する形でおくれたら、と。。
  
  
  この『しっかり伝える為の抗議方法』が一番の要になってくるとも思います。
  ただし、大々的に動くと他の機体タイプの方々の”反抗”もでてくるでしょう。
  コレについては正当な内容で論破していく以外ないので、行動方法と共にしっかり議論してからの
  ほうが良いとおもいます
  
  これからも御意見よろしくです。
  - 紅の戦機 2014-12-13 09:45:55
• お疲れ様です、書き込んでくれる方が増えて来ましたね。
  
  (５)運営への抗議方法について
  運営に自分たちの考えを伝えるうえで一番正当な方法は、公式の意見フォームに意見を送る事ですが、それによって運営が動くかは怪しいところだと思っています。
  それはなぜか？格闘機が現状厳しいと声をあげる人が少ないと感じているからです。
  たとえば、ＳＣ用＆陸ゲル用ＢＲとイフシュナのスモークの対応速度の違いを指摘されている方がいらっしゃいますが、これは問題の事象に気づいて声を上げる人の数の違いからきているのではないでしょうか。
  
  この板である程度意見がまとまったところで、その意見をツイッターやこのwikiで賛同者を募り、運営に「自分たちと同じ考えの人がこういうところにもいるよ」と言う感じで要望を挙げてはいかがでしょうか。
  以上、ネット上のことなので信憑性が薄いと判断されてしまう可能性もあると思いつつ、幾分か自分たちの声を大きくできるのではないかと思っての投稿でした。- 等兵 2014-12-13 00:53:00
• やはり三竦みをより厳しくし、各機体の特徴を尖らせるべきではではないでしょうか
  三竦みの修正案ですが
  
  ①支援機を汎用機の射撃によってよろけなくする
  ②格闘機を支援機の射撃によってよろけなくする
  ③汎用機から支援機に対するダメージ補正を大幅に落とし、支援機から汎用機に対するダメージ補正を大幅に上昇させる
  ④支援機から格闘機に対するダメージ補正を大幅に落とし、格闘機から支援機に対するダメージ補正を大幅に上昇させる
  ⑤汎用機のスラスター量、スラスタースピード、歩行スピードが格闘機のそれを絶対に上回らないように調整する
  ⑥格闘機のスラスター量と歩行スピードをコスト帯ごとに一律にする
  
  という具合に「三竦みをほぼ絶対的な物にする」というのはどうでしょうか
  支援機の射撃で格闘機がよろけ無くなれば自衛が難しくなり必然的に汎用機の援護が必要になります
  汎用機の射撃で支援機がよろけ無くなれば汎用機で支援機を捌くのが難しく非常にリスキーになり必然的に格闘機が支援機を撃破する必要があります
  そして格闘機が支援機を撃破するには支援機が前線の汎用機を殲滅しなければならず支援機、格闘機共に汎用機の援護が必要になります
  これに加えて三竦みのダメージ補正をより強くすれば各機体の需要が上がり「汎用機が強すぎる為に戦場が汎用だらけになる」ことも無くなると思います
  
  つまり全機体の修正が必要という事に…- Feghesyss 2014-12-12 18:43:00
• ＳＣ用＆陸ゲル用ＢＲの「上方修正」は７日で対応した一方で、シュナイドの「バグ」の半月放置が確定。そしてスキルと火力の充実度には着目すべき点があるＦ２ザクを「連邦のみに」実装。
  ザクなんだから「同じ機体で両軍で出撃可能にする」という試みをするか、せめて同時実装で良かったのでは？
  まぁ今までの所業を見てればやっぱりな、という感想しか出なかったのも事実。
  少し間があきましたが、Feghesyssさんや軍曹さんの書き込みも参考に（４）を考えてみました。
  
  （４）格闘機（だけじゃないが）に対する要望…と言うか対策と言うか
  ■対策（方針）
  強化によるインフレは限界に来ている感がある、よって基本的には格闘以外を弱体化する。
  但し、格闘が強くなりすぎると格闘無双になるのはコスト200・250で明らかなので、格闘と支援の関係以外は極力弄らない範囲に留める。
  
  ■対策（具体案）
  □汎用・支援機のスピード関係の低下、格闘のプチ強化
  ・汎用は215、支援は170を上限にする
  （ドム系・ケンプ・GP01・ギガンに限り機体の性質／位置付け的に上記上限から+15でも良い）
  ・汎用の旋回上昇値を+5→+4に、支援は+5→+3に落とす
  上限も、格闘が120なら汎用115の支援110にする。カスパでもこの上限は超えさせない。
  （上限自体に差を付けないと、初期値の変更等で補ってくるのは明白）
  ・格闘の後退速度を60%基準に微増させる
  ・格闘のスラスター上昇値を+3→+4に微増させる
  （本音を言えば全格闘のスラスター値+10が妥当だが、低階級でのバランスも一応考慮して）
  
  □支援機の自衛力低下
  ・支援機から高性能バランサーと緊急回避の剥奪
  （その代わり、ガンキャ２へのクイブ再追加は認める）
  ・支援機の素の耐格を上限80とする
  耐衝7,5の+220は「抑止力として汎用のために」残すが、支援が耐衝6,4の+186だけで300近くに達するのはやり過ぎ。
  
  要は格闘⇔汎用、汎用⇔支援の差を目立ったレベルで付けるようなことはしない。
  支援は汎用の脅威となるだけのポテンシャルは持つべきだし。
  格闘の得意分野についてのみ、格闘⇔支援で格差を付けるだけにする。
  この修正なら、重キャＦＡゲルキャ辺りは旋回以外弱くならないし、旋回が落ちた分も汎用の弱体分でそこそこ補えるかと。 - ミスター・アシガル 2014-12-12 01:48:00
• アプデ見て・・・。
  
  こうやって俺たちが話し合いの場を作る決断をした今でもこんな機体をイベント機としてしまう運営の業務態度と企画力に不信感だらけです。
  （ザクF2好きな方には本当に申し訳ないと思いますが、さすがにイベントに見合うような機体ではないと思います）
  
  また帰ったら書き込みしますね。（また会社からかよっ！ｗ）- 紅の戦機 2014-12-11 16:41:00
• 単純に耐衝撃装甲を弱くすればいいんじゃないかと。- ちゃう(cccc 2014-12-11 01:57:00
  • 対衝撃を弱体化してしまったら全機体に影響が出ますよね。
    それも公平なのでありかもしれません。
    自分の意見としては対衝撃の使用スロットを考えてくれればと思ってます。現在の設定では格闘機以外のタイプのほうがこのカスパを組み込みやすいのではないかと・・・。
    なのに”それに対をなす何か”が格闘機には無いと思うのです。
    すいません、説明が下手で＾＾；
    このへんは自分ももうちょっと考えて見ます。- 紅の戦機 2014-12-11 19:58:00
• 私が今の格闘機に必要だと思うのは、高コスト機の追加と迅速な上位Lv開放です。
  
  現在のバトオペは主力機の高コスト化が進んでおり、コストが高くなるほど基本性能の向上だけでなくそれぞれのタイプの弱点を補える特長が付加されています。
  そんな中で、格闘機はというと未だに初期コス250の機体が使用されている状況です。
  低コスト機では高コスト機に勝てなくて当然といった風潮の中で、このような状態では通用しなくなって当たり前なのではないでしょうか。
  私は他のタイプの様に格闘機も世代交代が必要だったのにそれがなされていなかったことが現在の状況を招いているように思うのです。
  
  高コスト機体であればアラフォーさんが提案してくださっている様なスキルを持っていたり、それこそ苦手なタイプに対してある程度戦える性能であっても他タ イプと同様の対応ですから不公平感はありませんし、軍曹さんが危惧されている様なことも回避しつつ現状の格闘機を救えると思います。
  
  おまけ
  運営に格闘機の現状を伝えるだけでなく、現状を変えるための新型機のアイデアなども併せて送ってあげると良いかも知れませんね。-等兵 2014-12-11 00:55:00
  • いつもありがとうございます。
    上で使える上位互換みたいな機体っていうと、あまりイメージできませんね、少なくてｗ
    しいてあげるならゲルM・ガーカスといったとこでしょうか？
    おっしゃるとおり周りの汎用支援は高コスト機が増えてますね。
    一年位前はこのままいけばイフ改のコストなんて気になんないや♪、なんて思ってたけど格闘機でよく名前の挙がる機体のほとんどが現状では
    Lv6で止まったままだし・・・。
    止めるなら止めるでいいから、その代わりになる上の機体を出してよ！って確かに言いたいです。品数薄すぎですよね＾＾；
    
    （おまけ、について）
    それ・・・、イイですね！おもしろい！
    いっそのこと新型機の企画はwiki側に任せてもらってもと思うくらいですｗ
    おれもなんか考えてみます。- 紅の戦機 2014-12-11 19:58:00
    • 等兵さんのおまけの件、実は新型機のアイディアについて、ちょうど今あるページを準備中です. 管理人さんから許可がおりましたら、ぜひ紹介しようと思います. あまり期待しすぎずに、お待ちください.m(_ _)m - pikachusuzuki 2014-12-13 06:57:21
      • おお＾＾いよいよあのページが・・・楽しみにしております。 - 等兵 2014-12-13 14:08:23
• ちょっと思いついたことなのですが忘れないうちに、と思って書いてみますｗ（笑わないようにｗ）
  
  そもそも運営がこのゲームを作るうえでのスタッフの配置や改善案件の決定方法に問題があるのではないかと。
  いきなり突拍子もないこと書いて申し訳ないですが、とりあえず聞いてください＾＾；
  
  例のイベントでもわかるとおりデータ取りはともかくプライベートではほとんどのスタッフが
  『メインは汎用とFA・・・,いや、支援（ｗ）』に乗ってますよね。
  そもそも自分たちが運営するゲームへのこういう接し方がいろんなことの偏りに繋がってると思うんです。
  全てを司る運営という立場なのになんかおかしいくないか？と感じたのです。
  
  そこで思ったのが・・・。
  『運営業務を行う上での関係スタッフたちのバトオペへの接し方の改善をしてほしい』　と・・・。
  
  俺が考えた運営業務の要望としては、
  数種の案件に対して全ての決定権を持つメインの審議班を数名置き、その人たちを除いたスタッフを各機体タイプごとの３班に分ける。
  分かれた審議班以外の各人は業務でもプライベートでも乗れる機体を”強制的にその班の機体タイプのみ”とし、
  他の機体には業務命令として絶対に乗らせないようにします。
  （ある期間ごとに上司からチェックが入る）
  そうやってバトオペにかかわらせることにより一般プレイヤーと同じように担当機体の強化・改善案が各班から出てくることでしょう。
  出てきた案件は、まず班内で考慮後、審議班に提出・審査される。
  審議班で決定された事項は実装されるまで別機体班には伝えないようにしてゲームに反映する。
  （他タイプの情報を知るのはあくまでプレイヤー側と同じタイミング）
  で、この審議班ですが、あくまで公平な第三者の役割になるので、プレイ動画等は見ることは出来ますが、公私問わずバトオペ自体をプレイすることは禁止とします。
  （裁判官のイメージですね）
  それゆえに提出される全要望の審議・実行権を持ちます。
  
  こういうスタッフ配置と仕事のやり方になれば三タイプの改善回数も必然的に同じになるし、ある程度の公平感も出る。
  （同じ回数じゃないと今のプレイヤーのように不満が出る。）
  そして機体ごとの偏った上位追加や設定もなくなるとおもうのです。
  
  でもこれだと
  「運営だってガンダム好きな人間、プライベートではいいんじゃない？」と思う人もいるでしょう。
  でもこの人たちは立場が違うのです。
  内部情報を全て知ってる人間が中身を知らない一般プレイヤーと同じ状況にいるなんて怖すぎませんか？
  それこそ、”人間”というなら、中身を知ってる人間がすき好んで不遇な機体に乗りますか？
  ギャンブルに例えれば、自分がやってるテーブルの奴と親が情報を共有してるグルだった、みたいなものです。
  （極端な言い方かもしれませんが）
  
  ゆえに上記のような形で運営に携わって欲しいのです。
  全てを司るということはこういうことだとおもうのですよ。
  コレが出来ていないからそもそもの元凶はここにあるのでは？とおもってこんなことを書いてしまいました。
  
  申し訳ない（＾＾；）
  だいたいこんなのバンナムの役員か大株主じゃない限り、そんな命令を下せることもないですし、そもそもスタッフの配置や
  業務のシステムなんてそれこそ一般人にはわかるはずもないでしょうけど・・・。
  
  でも「（３）運営側の格闘機への考え方について」に加える要素のひとつとして
  考えていければなと思いました。- 紅の戦機 2014-12-10 22:07:00
• 格闘機の強化について低階級の立場から意見です。格闘機の不遇さは雑談板や他の板でも知っていますし、自分自身強化はあってしかるべきだと思います。
  格闘機の強化は全階級やレベル１からでも強化されるということでしょうか？
  自分の階級（軍曹です）あたりだと格闘機は汎用相手にもダメージを出すことが十分可能なので、階級や機体レベルによって強化の具合を分けるといった措置は必要ではないかと考えました。
  やりこんで無い者の意見なんで、もし的外れなことを言っていたら流してください - 軍曹 2014-12-10 18:41:00
  • 軍曹さんへ（頭になぜかタママのイメージがｗ）
    書き込みありがとうございます。
    「格闘機の強化は全階級やレベル１からでも・・・」の件
    →機体強化が行われる時は各レベルとも上げられています。
    
    軍曹あたりで使えるMSについてですが、軍曹さんの言うとおりその階級だと各タイプにバランスが取れてて、どの機体を使ってもそこそこ納得がいくと思います。
    でも上の階級になってくると他タイプの性能上昇に比べて格闘機の性能上昇率や上位追加に不満が出てくることでしょう。（このあたりで汎用に鞍替えする人も多いはず）
    せっかく高階級でてくる格闘型のMSも高コストや特殊機で登場してくるから他タイプに比べて部屋には出しづらくなってきます。
    
    （「格闘＝高コスト・薄装甲」という概念が運営から抜け切れない）
    
    機体Lv上昇ごとの強化はもう少しあっても良いとおもうし、ちょっと特殊（強そう）だから高コストとされている現状こそが今の運営の考え方のおかしいとこだと思ったのもこの板を立ち上げたひとつの要素ですね。
    
    貴重な意見を流すなんてもったいないｗ　大丈夫ですよ＾＾- 紅の戦機 2014-12-10 22:57:00
• 格闘機の利点である「機動力」は現状ではあって無いような物です
  なので機動力に関してはやはり差を着けるべきだと思います
  
  汎用機の歩行スピードは最高で215程度、スラスタースピードは最高で今のザクⅠ程度に弱体化(ドム系などの扱いが難しい汎用機は除く)、支援機はその汎 用機を超えない程度に弱体化。それに加えて格闘機は歩行スピードを全機ギャンと同等に、スラスタースピードを全機イフ改のスラスタースピードの30%増程 度に強化する
  大半の機体は有効な射撃武器が無い為、上記の強化をしてもバランスが崩壊するこのは無いと思います- Feghesyss 2014-12-10 13:29:00
  • Feghesyssさんありがとう。
    利点といわれるほどの機動力・・・。今の格闘機では夢ですね＾＾；
    Feghesyssさんのおっしゃるくらいの機動力強化は自分もあってしかりだと思います。
    犠牲にした装甲はなんの為か？単純に汎用のえさとなる為に薄い装甲に
    なったわけじゃないのに・・・。
    現状の機動力設定のままではいくらテクがあったとしても爆風につかまれば
    何しても同じ。テクを生かした動きが機体に反映され、駆け回れる設定が欲しい。
    それが現状では汎用機に追い抜かれ、お互い後ろ歩きでは支援機にさえ追いつけない。
    唯一の売りである三連撃でさえもまともに使わせてもらえない。
    まさに『装甲を外され、MGしか持たせてもらえない汎用機』ではないかと。
    だからこそ徹底的な機動力アップ！
    昔の設定（初期のイフ改の頃）ではないのですし、三すくみの補正もあるのだから
    これくらいのことでほんとはバランスなんか崩れないはずです。
    でもそれを阻害する何かしらの力があるのでしょうね。- 紅の戦機 2014-12-10 22:57:00
• 結構盛り上がってますね。私も格闘機をメインとして遊んでる1人です。
  現状、格闘機で厳しいなぁ・・・と感じるところは、やはり皆さんが仰っている通り
  
  「支援機に近寄れない」
  
  これに尽きると思います。
  もし仮に、火力や装甲を上方修正した場合ですが、殲滅速度が上がるため近寄れた時に一気に落としきる事が出来たり近寄る際に何回かの攻撃を吸収できるため近寄り易くなるかと思います。
  これも解決方法の1つだと思います。
  しかし、これでは「近寄れない」の根本的な解決には到っていないと思います。それどころか、支援機も修正又は上位解放などされて強くなってしまうと、元の木阿弥になるかと思われます。
  じゃあ、どのような修正を行えばいいのか？って話になり、何故近寄れないのか？という事となります。
  では、何故近寄れないのか？
  単純に汎用バズーカの爆風が、非常に有効過ぎる上に支援機の自衛力が上がり過ぎて、簡単に対処されてしまう。というのが、主な理由と考えています。
  
  じゃあ、汎バズ弱体・支援の自衛弱体すれば良いじゃないか。って話も有るかもしれませんが弱体では、その場凌ぎにしかならないと思いますし、大きな反発も生みます。
  
  理由としては、汎バズの爆風からヨロケは無くならないだろうし、支援機から格闘攻撃全般を取り上げる訳にもいかない。
  それでも弱体しなければならない・・・と言った時に修正されるのは、攻撃力や防御力を削ると言った修正になるからです。
  これでは、格闘機の火力アップや装甲アップの修正と相対的には、全く変わらない修正となります。
  
  これでは、そのうちまた同じ議論が湧き上がるイタチごっこになってしまいます。
  
  じゃあ、根本的解決につながる修正って何？となります。
  
  格闘機は何故不遇か？⇒汎用/支援の対応が万能過ぎて、支援機に近寄れない⇒だったら無理矢理近寄れる方法を考えればいい。
  と考えた結果、出た修正案が
  「ヨロケ無視のスラ移動可能なスキルを作る」でした。
  まぁ、対戦格闘ゲームなんかでは、たまにある能力ですね。
  まぁ、常にヨロケ無視スラスターでは流石にバランス崩壊しますので
  例えば、スラスター移動中に追加操作を行えば、スラスターの消費を2倍にする代わりに、ヨロケを無効化できると言った感じにすれば、
  ある程度は解消されると思います。（無効化するのはヨロケだけであり、ダメージは普通に通ります）
  
  無敵ではなく、止まらないだけなので、支援機側から見ても、理不尽に撲殺されると言った事は無いと考えています。
  当然、通常通りカウンターを取ることも可能。
  ただ単に、ヨロケない移動方法ってだけです。
  
  このスキルさえあれば、すごーーく遠ーーーーくの護衛してんだかどうか解らない汎用から
  理不尽にヨロケを取られると言ったことが無くなるため、比較的楽に支援機に近寄る事だけは可能となります。
  しかし無敵ではないので、ちゃんと護衛さえしていれば、十分対応可能。当然自衛も出来ます。
  けして、バランス崩壊スキルにはならないと考えています。
  ただ、開発陣から見ると、全く新しい操作になるわけですから、非常に大変な作業になるかもしれませんが
  多少時間を掛けても、根本的解決に向けて開発を行って欲しいと思う次第です。
  私は、このように考えてみました。- アラフォーな格闘乗り 2014-12-09 11:33:00
  • 下記の内容ですが、注意事項の②に抵触しちゃいますかね？(´；ω；｀)
    読み返して気が付いたのですが、見方によっては煽るような文面に見えるかもしれませんが
    けしてそんなつもりではありません。
    もし不快な思いをした場合は、確認次第削除しますので
    よろしくお願い致します。- アラフォーな格闘乗り 2014-12-09 11:43:00
    • アラフォーな格闘乗りさん、ありがとう！
      ちなみに俺もアラフォーですｗ
      あらふぉーさんの書いてあること、俺も良く雑談板で書いては一笑にふされていた内容でした＾＾；（あっちはほとんどが汎用支援の四面楚歌状態ですしねｗ）
      スラスターでのヨロケ回避。まさに機動性を重視した格闘機ならではの回避能力だと思います。
      本来は、爆風をスラで振り切るなんてどの作品にも普通に見られる描写なので
      あってしかりのはずなのですが・・・、バトオペではそれはご法度になっているｗ
      機動性重視という嘘の看板を装甲を薄くする為にしょわされている格闘機からすればゲーム開始以来常に感じている理不尽さでしょう。
      これも他でも書かれていたことですが緊急回避Lv3ってのをつくってこの効果を付けてくれればいいんですけどね。
      もちろんコレだけの動作ですから、それなりのものと引き換えです（ヨロケ硬直は無いがスラの大幅減やダメは入る、等）
      
      ですがここでも数の問題が・・・。
      格闘機のそういう要望よりも汎用機の”それをさせまい”と言う要望のほうが数で言ったらあきらかに多くなることは目に見えてます。支援機はともかくいまのバズ頼りの運用がメインの汎用からすればそれこそ死活問題にもなりかねない。
      ここをどう変えていくかも今回の議題の一つかもしれません。
      ですが、コレができることにより格闘機への魅力が増えるのは確かだと思います。
      機動性で敵の攻撃を振り切り斬りかかる！
      なによりもかっこいいじゃないですか＾＾
      
      ②に抵触するというのは「あきらかに無理な要望は出さない。」の件でしょうか？
      俺もシステムについては詳しくないですが、そもそも汎用機の使う現行の緊急回避もほぼ爆風ヨロケを回避できるものですよね。タックルでの回避も同じように思います。
      そう考えればアラフォーさんが言うような改善だって
      そんな無理なものとも思えないんですよね。
      でもバズ汎用がこれだけ幅を利かせている現状で運営がこの改善を格闘機してくれたら・・・、
      このゲームは一気に変わるでしょうね。
      
      もちろんアラフォーさんの意見に不快な思いもしなければ削除なんて恐れ多いこともしません。ご安心を＾＾- 紅の戦機 2014-12-09 12:38:00
      • 返信ありがとうございます。
        やはり思いついていましたか。
        基本的に汎用乗り/支援乗り/格闘乗りに限らず、新しい事に手を出そうとすると反発勢力が生まれるのは世の常ですから、ある程度は仕方がないのかもしれませんね。
        
        現状のバズ汎用の運用に、このスキルが入ることによりバズ汎用の存在価値が薄れる・・・といったような反論が有ったという事でしょうか？
        もしくは、ヨロケが取れないと、支援機が何も出来ずに落とされてしまうから駄目だ・・・と言った事でしょうか？
        
        そこまでバランスが崩れるようなスキルではないと思うんですけどね・・・。
        まぁ、支援VS格闘のタイマンで考えるなら、確かに支援機はキツイ思いをするかもしれませんが、それこそ３竦みの考えに当てはまって丁度良いと思うんですけどね。
        （というか、遠近共に強い支援機って、鬼ですか・・・いや居るんだけどね。窓とか指揮ゲルとかｗ）
        
        勿論、スラスターの消費量などはシッカリと考えないといけないとは思いますがね。
        
        あくまでスラスターの追加機能であるわけですから、スラスターを切れば当然ヨロケますし、高性能バランサーを利用しての攻撃でも、攻撃する瞬間にはスラスターが切れているわけですから、これも当然ヨロケます。
        無敵が有るわけでもないですから、スキル使用中でも攻撃が当たればダメージも喰らいますし、当然落とされもします。
        
        強いて言うなら、タックルをされた場合はヨロケる。といった条件を入れても良いかもしれませんね。
        攻撃を喰らいつつ、爆風の中から現れて攻撃する！
        まさにガンダムの一場面に有りそうな描写なんですけどね～。
        
        こういった建設的な話は凄く良いと思いますので、開発陣に苛められても頑張ってください！- アラフォーな格闘乗り 2014-12-09 18:17:00
• （取り急ぎ下記の件を・・・）
  ここつくって間もないですがいろいろな書き込みありがとうございます。
  やっぱり色々と溜まっているものがありますね。
  で、下に時限板でのほうが良いのでは？という話があったのでこの件について。
  確かにその辺は自分の認識不足なとこもあったと思います。申し訳ない。
  でもあちらでの申請・開設は格闘乗りではない他の人の許可ということにもなると思うのと、
  議論って言葉が引っかかってたとこもあります。（議論の段階ではないと思っていたところもあったので）
  その辺がちょっと抵抗があったものでこちらに書いちゃいました。
  でもこれはあくまで俺だけの偏見ですね＾＾；
  
  クルーゼさん、等兵さんへ
  色々と助言ありがとうございます。
  それと、せっかく書いてくれたことに目が通しきれてなかったようなのでその辺も謝らせてください。
  自分もこんな形で物事を進めていくのにリアルの生活との時間的な制約や、文体をまとめる能力不足な面も出てくると思います。
  が、極力皆さんの思いをまとめられるようにやっていきたいと思っていますので、出来たら今後もお力添えしていただけるとうれしいです。（ちなみに今も仕事場のPCから書いてたりしますｗ）- 紅の戦機 2014-12-08 09:41:00
  • お忙しい中、本当にお疲れ様ですｗ
    そして、本気で格闘機の性能を上方修正してもらうならば、やはり沢山の方々から運営の方に要望を送らないといけないかと思います。当然、こうした意見をまとめて的確な要望を送ることも良いことだと思いますが、やはり民主主義の日本では「数」というのは重要になってくると思います。なので、確かに議論板などでの意見の収集や、要望の送信の促進なども有効かと思います。
    アトミックアナベルさんやミスター・アシガルさんの意見も参考になりますので、お時間が許せば是非とも目を通して下さい。
    あぁ。俺のイフ改が無制限で遠慮なく出せるようになる日が来るかねｗ- クルーゼ仮面 2014-12-09 00:48:00
    • 等兵さん、クルーザさん
      やっぱりいくら理論や現実があったとしてもお二人のいうように結局は”数”の問題であるのは今までの運営の動きを見てるとあからさまに出てますよねｗ
      それなので自分も運営に対する訴え方は一番気になっていたところでした。（一発目の書き込みの（５）の文）
      
      で、その「運営への訴え方」についても今後皆さんの意見を聞いて参考にしたいのです。
      確かに要望やアンケートのページに書き込むというのもありますが、ほとんど格闘ばっか乗ってた関係もあり個人的にはいままで数え切れないほど出してきました。
      でもそのなかで通ったと感じるものはやっぱりほんの一握りです。（もちろん理不尽な要望は書いてなかったつもりなのですがｗ）この辺は数をそろえて同時期にタイミングよく出すほうが有効なのでしょうか・・・。
      それと、もうひとつ思ったことがあるのですが、コレは実行するのはちょっと抵抗があるのです。
      それは「運営のIDを知ってる人を仲間に引き入れ（もしくは探して）その人からスタッフにメールしてもらうこと」。
      コレだと普通に要望を出すよりも話が通りやすいかなと思ったりしました。でもあるいみその提出者が犠牲になるようなもんだし・・・。
      ま、この流れもまだ始まったばかりですので他にも正統性のある何かを考えていきたいと思います。
      （長くなってしまい申し訳ありません＾＾；）- 紅の戦機 2014-12-09 09:13:00
• メインは汎用・サブが格闘という半端者ですが、ゲルＭ以外息してないのはやり過ぎだろうと思ったので。
  木主さんの（１）～（５）を意識して書いてみました。（２）がアホみたいに長くなってしまったので、一旦切ります。
  
  （１）格闘機の現状について
  このゲームではよろけ（およびよろけを起点としたダウン）を取ることが非常に重要であり、主兵装でよろけを取り易い
  汎用機（所謂汎バズ）が戦場の主力となる。この時点で、三竦み的に格闘機が不利となるのは明白である。
  
  ジオン格闘機はジオン支援機が連邦支援機に撃ち負ける現状もあり、苦しい環境ながら連邦支援機への刺客としての需要がある。
  問題は連邦格闘機。ジオン支援機の需要が少ない上に、高威力のジャイアントバズ系と装甲無視の強タックルを合わせ持つ
  先行量産型ゲルググやドワッジがジオン汎用機の主力であるため、勝敗を重視するなら出すこと自体が躊躇われる状況にある。
  
  （２）格闘機に対して他機体のおかしな現状設定から来る影響面
  
  本来の格闘機の特性として以下の点が上げられる。
  【長所】
  ・高い格闘補正と連撃により、接近さえすれば大ダメージを与えることが出来る
  ・汎用機、支援機と比べ高いスピードを持ち、高性能バランサーやクイックブーストという足回りのスキルも充実している
  
  【短所】
  ・近距離でないとダメージが稼げず、よろけを取る射撃を持つ機体も非常に少ない（持っていても弾数が非常に少ない）
  ・ＨＰや装甲が他の２種に比べ劣る（※耐格闘装甲は除く）
  ところが上位のＭＳやカスタムパーツ、ハンガーが解放されるにつれ、格闘機のメリットは著しく損なわれていった。
  
  【長所に対するカウンター】
  ・高レベルの耐衝撃装甲は中距離スロットを余り消費しないため、装備することが容易である。
  ⇒現在の無制限では耐格闘装甲250は当たり前の数値になっており、格闘機による大ダメージが見込み難くなっている。
  （ガンダムのリスポン短縮に伴う大量増加も原因の一つではあるが）
  更に、最近の上位支援機は素の耐格闘装甲が100に達する。支援機から弱点を消しているようにしか見えない。
  ・上位汎用機のスピードは格闘機に近く、高性能バランサーやクイックブーストも当然のように持ち合わせており、
  この面での格闘機の優位は無きに等しい。（それどころか最近では上位支援機すら持ちあわせるようになった）
  ⇒ラグを考えると格闘機のスピードを上げることも難しいため、上位修正は非現実的。
  
  【短所に対してプレイヤーが施した対策】
  「一部の機体は」フルハンガーにより耐格闘・耐射撃の２種を300近くまで上げられるため、汎用機への耐性を持つことが
  出来る。但し格闘補正強化を諦めるので、先述の耐格闘装甲の高さと相まって支援機を屠るにも時間がかかることになる。
  
  【余談】
  なお支援機の場合、先述の通り耐衝撃装甲が中距離スロットを余り消費しないため、装甲と射撃補正強化を両立
  させることが出来る。支援機は素のＨＰが高目で、かつ戦場での立ち位置としても汎用機程のＨＰ強化を必要としない。
  汎用機もＨＰと装甲を上げる為に殆ど補正を積めないことを考えると、カスタマイズでは支援機の一人勝ちと言える。 - ミスター・アシガル 2014-12-08 01:31:00
• 書き込み失礼します、私は日々イフリート改やグフやピクシーに乗っております。
  格闘に乗っていて不遇だと思うところは、支援機の自衛力の高さ、汎用の火力上昇
  格闘が支援機を撃破した時のリターンの少なさ、支援機に近づいたあとの処理までにかかる時間、だと思います。
  自衛力、汎用の火力上昇についてはクルーゼさんが書かれているので省きます。
  撃破した時のリターンの少なさですが、現状だと割りにあってないと思います。
  格闘側は相手汎用の壁をなんとか抜けて支援機を撃破！が望ましいのですがこんなの、ほぼ無理ですよね。うまく汎用の壁を抜けて撃破出来てもその帰りに自分 が撃破されることがほとんどです。なら自軍汎用が前に出るまで待てば良いのでは？となるかもしれませんがこれは支援機を怖がらずに前に出れる汎用が自軍に いる場合のみ成立すると思います。
  ほとんどの場合、支援機が脅威で汎用が前に出れない→汎用が前に出れない為格闘も前に出れない→前線を押し上げる為に格闘みずから前にでて前線を上げようとするも汎用が上手く前に出てくれず速攻撃破される
  こうなると思います、そうなると遠くから高いダメージを与えられる支援機で処理したほうが良いのでは？となると思います。これでは格闘機の存在意義がなく なってしまいます。そこで私は格闘機が支援機を撃破した際のスコアを増やすシステムかスキルをつけるべきだ思っています。そうすれば支援機を撃破した後の 帰りに撃破されても十分にお釣りが来ますし、もっと格闘機は動きやすくなると思います。
  最後に処理にかかる時間ですが、昔は格闘機が支援機に数発格闘を入れればあまり時間もかからず処理出来ましたが今では装甲が高く処理までに時間がかかってしまいます。
  処理に時間がかかればかかるほど格闘機は不利になってしまいます。
  なので格闘機が支援機に対して格闘を当てた場合三竦みの効果を現状より強くする
  格闘機に対格装甲をある程度無視できるスキルを追加する
  格闘機が格闘をしてる最中は射撃によるよろけ無効
  と言ったことが必要だと思います。
  ここまで書いたことは私個人の意見ですので変な事が書いてあるかもしれませんが、参考になれば良いと思ってます。長文失礼しました。- アトミックアナベル 2014-12-08 00:28:00
  • アシガルさん、アナベルさん、書き込みありがとうです。
    こういう話って雑談板とかではなかなか聞けない話なので自分も参考になります。
    向こうで書くといつも変ないちゃもんつけられ流されちゃうときが多いのでｗ
    同じ思いの人はやっぱおおいんですよね。
    （なんども読みたくなります）
    運営の鞨鼓たる考えの中には「汎用機が一番」というのが裏にあると思います。
    そもそも三すくみや三タイプがあるのにそう思われるのもおかしいとおもうのですが主人公機も汎用ですしねｗ（万能機、かｗ）
    それゆえの汎用バズであり爆風ヨロケなんだと。
    爆風の扱いに関してはやりすぎな面が多々見られると思いますが、全て納得が出来ないわけではありません。そういう面でこちらも助けられている事実もありますしね。
    （爆風という概念が無ければそんなことも無いのですが）
    ですが、汎用は良いとしても格闘と支援に差が付きすぎるのはさすがに納得が行きません。
    アシガルさんが書いたとおり今の支援機は設定するのが楽すぎるというか・・・。個人的には”何かしらの神の御加護”があったのでは？と勘ぐりたくなるものばかりですしｗ
    もともと距離をつめないと役割も果たしづらいのに狩るべき支援機は格闘から見て嫌な強化が施され、
    頼みの綱の味方汎用はバズばっか撃ってて前に出ない。（こういう設定にされてしまってるのが原因でしょう）
    こういうのがホントつらい。- 紅の戦機 2014-12-09 09:13:00
• 私はカンストでジオンメインで、毎日の様にプレイしているものです。
  現状の格闘機の不遇の原因は、主に連邦軍の支援機の自衛力が高いこと、格闘機にも十分なダメージを支援機で与えられること、支援機でも耐衝撃装甲を積むこ とで簡単に対格闘での生存力を上げられること、汎用機の全体的な火力のインフレなどが挙げられると、個人的には思います。
  そこで、一応の対応策として、いくつか例を列挙しようと思います。
  まず、自衛力の高い支援機から自衛力を奪う。例えば、支援機のスピードを遅くしたり、サーベルの切り替え時間を延長したりするだけで、より味方に頼ることになると思います。- クルーゼ仮面 2014-12-07 21:55:00
  • クルーゼさん、早速の書き込みありがとうございます！雑談で書き込まれてるの良く覚えてますよ＾＾
    おれも支援機の装甲と脚の件は同じ事思ってますよ。
    耐衝撃や脚部は近スロって考えはやめて欲しいですね。それと支援機の脚の速さといえば後方歩行補正。三タイプで後ろ歩きを比べると格闘機よりも速いって理 不尽すぎですわ。本人たちもその辺よくわかってるから後ろに逃げる時はスラダッシュなんかせず歩く支援機ばっかですもんね。
    この二点は抗議要素として是非取り入れたいですね。- 紅の戦機 2014-12-07 22:18:00
• おはようございます！　いや～、朝付けてみたらびっくりでした。こんなに立派なものに仕上がってるなんて、本当にありがとうございました！これからも「格闘機の格闘機たるもの」をもとめて皆さんでがんばっていきましょう！ - 名無しさん 2014-12-13 08:12:27
  • おっと、嬉しすぎて自分のハンドル書くの忘れました＾＾；　　↑紅の戦機です - 名無しさん 2014-12-13 08:13:10
• ↑に【改行コメの投稿方法】を追記． - 伏流 2014-12-13 23:42:15
• 時限板作成．部隊板よりコメントを移そうかと思いましたが，既に盛り上がっているようでしたのでそのままにしてあります．「紅の戦機」さん，引き続き議論の先導お願い致します． - 伏流 2014-12-13 04:25:32
  • 追記：
    
    議論板のコメ欄にて「改行」を含むコメントを投稿するには，
    改行コマンド【＆ｂｒ()】を挟むと改行されます．←※改行を防ぐため、【】内の文字はわざと全角にしています。実際に入力する時は半角英数等に切り替えてください。
    
    例えばここのコメントを移設したい場合，メモ帳などに
    
    ①支援機＆ｂｒ()　←※改行を防ぐため、改行コマンドの文字を全角にしています。以下同じ
    ②格闘機＆ｂｒ()
    ③汎用機＆ｂｒ()
    
    と入力してそれをコピーアンドペーストすれば，コメ欄には
    
    ①支援機
    ②格闘機
    ③汎用機
    
    と表示されます．- 伏流 2014-12-13 04:42:00
    • 補足：書き方についてですが・・・書きたい意見が長くなりそうで改行して書き込みたい場合は
      
      ①一度 メモ帳 か ワードに意見を書く.
      ②改行したいところに、改行コマンドを入れる.
      ③最後に改行されている部分を詰めて１行にして、コメント欄に貼り付けし『書き込む』ボタンを押す
      
      というのが、個人的にはおすすめです＾＾
      改行いらないって方は、直接コメントの入力スペースに直打ちし書き込むで問題ないと思います. - pikachusuzuki 2014-12-13 08:02:28
      • 補足２：改行だけでなく、文章との間にスペースを１行分開けたい時は…改行コマンドを２つ並べて書き込むと文章の間に１行間を空けられます. お試しください. m(_ _)m - pikachusuzuki 2014-12-13 08:11:52
        • 最後１行につめる必要はありません．メモ帳の文章に改行コマンドを挿入後，改行したままの文章をコピー＆ペーストしてしまってかまいません．改行コードはコメントプラグインを通すと半角スペースに変換されるからです． - 伏流 2014-12-13 08:15:49
          • そうだったんですね、知りませんでした！入力がもっと楽になりますね. 管理人さん、ありがとうございます！＾＾
            みなさん、上に書いてある③はスルーでお願いしますm(_ _)m - pikachusuzuki 2014-12-13 08:19:32
  • 管理人さん、お疲れ様です！議論内容は、一応全てこちらに移しました。やはり、他の人にも最初から議論の流れが見れた方がよいような気がしたので＾＾
    
    紅の戦機さん、皆さんへ、
    これまで行われた議論のやり取りした内容も時間も全てこちらに反映済みです。（議論板申請の話は、議論と直接関係なさそうなので割愛致しました＾＾；）秒は載っていなかったので、全て00にしておきました。
    
    返事等はラジオボタンでつないでおいたので、返事の書き込みが分かりやすくなっています。
    知っている方もいらっしゃると思いますが、返事を書きたい場合は、
    ←にある〇のラジオボタンをマウスでクリックして、コメント入力し送信してみてください。m(_ _)m - pikachusuzuki 2014-12-13 06:39:13
    • 大変な作業だったでしょう．お疲れ様でした．議論がより活発になるといいですね． - 伏流 2014-12-13 07:34:44
      • いえいえ、これぐらい大丈夫ですよ.＾＾ なぜか反映した時に、いくつか文章が消えてしまっていたものがあったので直しましたm(_ _)m - pikachusuzuki 2014-12-13 08:54:04